venerdì 29 luglio 2011

Polisemia del lessema (e carne)

- Vuoi una fettina?
- No, grazie. Sono vegetariano.
- Ma l'uomo è onnivoro!

Cercando di definire il concetto di onnivoro sono costretto a definire il concetto di definizione.

Il linguaggio è polisemico, cioè ha più (polys) significati, semantiche (sema). Insomma: raramente una parola definisce una sola cosa. Quindi una definizione, seppur intenzionalmente molto precisa, spesso si dimostra approssimativa.

Un altro problema (spesso trascurato) è il motivo per il quale esiste una definizione. In matematica la definizione ha una utilità in quanto può essere utilizzata per dei teoremi, mentre nella vita di tutti i giorni la questione di solito (colpevolmente) non si pone.

L'ultimo problema è il carattere permanente e totale di una definizione. Non avrebbe senso definire la casa come
edificio cubico utilizzato dall'uomo per ripararsi
Ci sono uomini che si riparano nelle tende o negli igloo, ed architetti che si divertono con le forme geometriche più disparate.
Prendiamo la definizione di "onnivoro":
Per onnivoro si intende un organismo che si nutre indifferentemente sia di sostanze vegetali sia di sostanze animali, sebbene il rapporto percentuale fra le due componenti della dieta può essere anche molto differente a seconda della specie presa in considerazione. (da Wikipedia)
"Si nutre" però è polisemico. Può significare:
  1. è capace di ingoiare senza rimanerci stecchito all'istante
  2. non può fare a meno di mangiare
  3. di solito mangia/la maggior parte degli individui mangiano
  4. mangia per massimizzare la propria speranza di vita
Dei quattro significati:
  1. Il primo fa perdere ogni utilità alla definizione. L'uomo può ingoiare un pezzo di carne come un fachiro può ingoiare una spada o una lampadina. L'uomo può fumare senza per questo dover essere definito un animale fumatore.
  2. Il secondo renderebbe l'uomo non onnivoro. L'uomo può fare a meno della carne ma non dei vegetali.
  3. Il terzo avrebbe un valore temporaneo non caratteristico di una specie. Attualmente oltre il 12% degli italiani sono vegetariani. Il giorno in cui più del 50% degli uomini si rifiutasse di mangiare sostanze animali l'essere umano quindi non sarebbe più onnivoro?
  4. Il quarto avrebbe un significato univoco, permanente ed utile.
Ricordiamo l'esempio classico di logica deduttiva:
  • L'uomo è mortale
  • Socrate è un uomo
  • Quindi Socrate è mortale
Quindi la definizione di onnivoro basata sulla speranza di vita sarebbe utile, perché potremmo affermare:
  • L'uomo è onnivoro
  • LeFou è un uomo
  • Quindi LeFou è onnivoro
È l'obiezione citata all'inizio del  post: "ma l'uomo è onnivoro!" (quindi mangia questa maledetta fettina e stai zitto).

Ma gli uomini con abitudini onnivore non hanno forse una speranza di vita inferiore a chi non mangia carne? Quindi l'uomo è comunque onnivoro?

E qui si pone la domanda più seria. Se l'uomo non si potesse definire più "onnivoro", la definizione di "onnivoro" scritta in quel modo avrebbe ancora senso? Se riguardasse "solo" tutte le altre specie animali, che senso avrebbe quella infinita delicatezza di non parlare di "piante" e "animali" bensì genericamente di "sostanza vegetali e sostanze animali"?
 
Segue il mio vecchio video, il più controverso.

47 commenti:

  1. Sembrerà un discorso da creazionista o da fanatico di alieni, ma giuro che non lo è.

    Fattostà che l'uomo difficilmente rientra nelle categorie e leggi che regolano il resto degli esseri viventi.
    La stessa teoria dell'evoluzione, che è accettate per la maggiorparte delle specie, fatica ad apllicarsi all'evoluzione che ha avuto l'uomo, che ha perso tante caratteristiche utili, e guadagnate di differenti rispetto ad altri esseri che essenzialmente per quanto belle siano non sono poi così indispensabili (vedi "coscienza di se stessi").

    E nemmeno una definizione come quella di onnivoro, molto generica tra l'altro, si può applicare all'uomo secondo me.
    Soliti discorsi già detti, ha un intestino non da carnivoro, ma ha la dentatura da carnivoro, può digerire le proteine dderivanti dalla carne ma solo se sono pre-digerite prima tramite sostanze o processi chimici in generale.

    E poi bisogna vedere che si intende per "sostanze animali". Se si parla di carne, allora si, decisamente non siamo fatti per digerirla, ma se parliamo di uova ad esempio, non creano così tanti problemi (cotte o crude che siano) pur essendo piene di proteine animali.

    Era interessante la storia degli aromi poi, nel tuo video. Non tanto per il fatto che si vada ad "emulare" un sapore quasi vegetale, ma perchè al di la del piacere che si può provare, gusto e olfatto servono per capire esattamente cosa stiamo mangiando e se le sostanze che stiamo ingerendo siano o no utili al nostro organismo (un frutto avrà un buon sapore perchè è pieno di sostanze nutritive, una cacca di cane non ce l'avrà perchè ci sono solo sostanze di scarto e nocive)
    Seguendo questo ragionamento, il fatto che la carne cruda ci risulti insipida, può far pensare.

    Poi il sushi di tonno ha un gusto spettacolare, ma potevo evitare di dirlo perchè fa crollare tutto il discorso che ho appena fatto.

    Saluti

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  2. Sulla speranza di vita ci sarebbe da scrivere un'enciclopedia, visto che nella vita delle persone l'alimentazione è uno dei tanti fattori determinanti.
    Per il resto posso dire una cosa: non vuoi mangiare carne? Bene, la scelta è tua e fai quello che vuoi.
    Dovrebbe finire li, invece si leggono tante di quelle stronzate assurde, e tante minacce di morte e tumori vari, che alla fine il vegetarianesimo, ma più il veganesimo, sta diventando una guerra contro il mondo intero

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  3. Premetto che di questo argomento so meno di zero!
    Ma sento spesso ( non da specialisti ) che mangiare troppa carne fa diventare aggressivo? Di sicuro è una gran bufala, però la spiegazione che mi è stata data in linea generale è che le proteine della carne stimolerebbero gli ormoni.
    Ora non ho fatto mai una ricerca per verificare che tipo di proteine sono e se questi hanno una certa influenza sui nostri ormoni e se c'è l'avessero se possono condurre ad aggressività.
    Una cosa è sicuro che gli ormoni fanno brutti scherzi ....parola da uomo fidanzato!

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  4. Riguardo la speranza di vita, gli studi scientifici (soprattutto quelli più recenti con campioni di centinaia di migliaia di individui) servono apposta per individuare i fattori indipendenti.
    Sull'aggressività di chi mangia carne: non ne so molto, ne ho solo sentito parlare ma è probabile che sia uno stereotipo. Anzi, chi mangia carne dopo il pasto ha bisogno di riposare di più (soprattutto mangiando carne meno cotta) perché la digestione richiede molte più energie.

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  5. @Black Menthol
    Un bel concentrato di argomenti... ti dico la mia in brevissimo.
    Evoluzione umana anomala: non ne ho competenza, ma puoi consultare i libri di Richard Dawkins (che è tutto meno che creazionista). Se non ricordo male spiega i meccanismi per i quali l'evoluzione non si basa solo sull'eliminazione dei soggetti deboli ecc. ecc.
    Particolarità alimentare umana: che l'uomo sia capace di distillare e sintetizzare sostanze non ne cambia (immediatamente) la natura.
    Sulla digestione di latte e uova: iniziando a non mangiare la carne, diventano molto pesanti, te lo assicuro...
    Sugli aromi: il "marketing" si basa sull'istinto, e di solito ha ragione.
    La spettacolarità del sushi ti contraddice: mai avere paura delle contraddizioni. Sono il fondamento del sapere. E mangiare pesce o carni bianche non fa diminuire la speranza di vita.

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  6. @PalleQuadre
    Vero: mangiare o non mangiare carne è una scelta personale. Non dico a nessuno di smettere di fumare, figurarsi se rompo le palle sulla carne.
    Purtroppo è un argomento "sensibile". Mi hanno aggredito all'infinito più sull'onnivorismo che sul complottismo... Anche per questa ragione girano molte stupidaggini tra vegani e vegetariani. Come i "club" complottisti, senza aprirsi al confronto oggettivo si rischia di coltivare campi di bufale.
    Compreso questo, ed eliminata ogni partigianeria, si può ragionare senza problemi. Anche se si dimostrasse che mangiare carne aumenta la speranza di vita di dieci anni, continuerei a farne a meno. Per questo non avrei nessun problema ad ammetterlo (anche se gli studi degli ultimi 5-6 anni vanno in direzione contraria).

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  7. I campi di bufale esistono già, come esistono anche vere e proprie sette vegan che danneggiano socialmente un membro che torna a mangiare come prima.

    E non ti dico le vessazioni per aver detto questo nel mio blog, parlando di un caso reale con tanto di decine di testimoni.

    Tornando all'aggressività, penso possa essere il contrario: chi non mangia carne o derivati diventa spesso molto aggressivo. Ho trovato un sito vegan dove "prendere la testa di un mangiacadaveri e metterla nel grill" è segno solamente di "incazzatura" per le morti degli animali...

    Sei vegetariano immagino, di solito i vegetariani sono più pacati e non mi hanno mai minacciato di cancri e morti orrende e non mi hanno mai vessato ad oltranza

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  8. Qualche vegano si è incazzato anche con me...

    Sulle minacce di tumori, come hai potuto constatare, le ricevo ma non le mando. E poi se non dico a mia moglie di smettere di fumare, figurarsi se dico a chi mangia carne di smettere. Io faccio un po' di divulgazione, poi ognuno fa quello che vuole.

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  9. Ah è vero, alcuni vegan odiano anche i vegetariani... me lo stavo scordando, anche se magari il gentile invito può esserti arrivato da qualunque complottista...

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  10. No scusa, ma se definissimo onnivore le creature che nello stato naturale, guidate dal loro istinto, mangiano sia carne che vegetali se sono entrambi disponibili?

    Mi sento di negare che poter mangiare una carogna vecchia di un paio di giorni sia un requisito per essere carnivori. Lo fanno le iene ma non per esempio i leoni.
    Ancora, c'e chi mangia carne cruda (senza nessuna cottura chimica) se ben conservata. Questo implica qualche rischio di salute (vermi/parassiti/malattie dell'animale), ma a questo pericolo sono soggetti anche gli altri animali carnivori/onnivori.

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  11. L'argomento del post non è quello del video (datato ma ancora in gradi di scatenare profonde passioni). Qui mi sono concentrato su un aspetto un po' più sottile che riguarda in generale la formalizzazione di una definizione.
    Riguardo le abitudini alimentari, i leoni e le tigri si portano la carcassa sull'albero e la finiscono con calma (40° per una settimana). I cani sgranocchiano lo stesso osso per settimane.
    La differenza fisica è che gli animali carnivori/onnivori hanno un intestino corto e adatto a digerire rapidamente la carne. Noi l'abbiamo relativamente lungo, e manteniamo molto tempo quel materiale in putrefazione dentro di noi. Ecco perché chi consuma carne è più probabile che contragga alcuni tipi di tumori.

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  12. Le Fou, il post mi pare più di significato filosofico che dai alla definizione di onnivoro, piuttosto che una questione fisica. Però permettimi di fare una precisazione che mi pare tu dimentichi, perché non è il consumo di carne che riduce l'aspettativa di vita di una persona, bensì l'eccessivo consumo di questa, nessuno studio a quanto mi risulta dice che un consumo moderato di carne abbia effetti negativi sulla salute. Prendendo ad esempio la definizione di onnivoro sotto un'altra prospettiva, cambia di molto la tua esposizione, che non ne tiene conto e mi chiedo il perché: ovvero, "è l'uomo in grado di trarre nutrienti utili al proprio sostentamento sia da sostanze animali che da sostanze vegetali?" Certamente sì. E vorrei farti notare che dal punto di vista salutare, le aree del pianeta dove l'aspettativa di vita è più alta non sono né quelle dovesi mangiano grandi quantità di carne nè quelle dove si mangiano quasi esclusivamente alimenti di origine vegetale, bensì sono le aree del pianeta in cui è tradizione culinaria una dieta bilanciata, come Italia e Giappone.

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  13. Se poi guardiamo l'intestino, l'uomo non ha quello di una tigre, ma neppure quello di una mucca. L'apparato digestivo di un erbivoro è ugualmente differente da quello umano quanto quello di un carnivoro.

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  14. Infatti un conto è il video (datato ed in alcuni punti anche impreciso), un altro conto è il post che ho voluto usare per spiegare alcuni aspetti difficili da estrinsecare correttamente chiacchierando in video.
    Riguardo il consumo di carne, sarebbero 25 grammi massimi al giorno di carne rossa o trasformata (salumi ecc.). Non vale solo la classica fettina da 50 grammi una volta alla settimana o gli hamburger. Prova ad evitare per una settimana qualunque tipo di carne. Il prosciutto sulla pizza e nei tramezzini, nonché nelle insalate di riso, carne nel sugo, ecc. ecc. Per i dettagli e varie fonti, c'è una pagina dedicata su Wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Problemi_di_salute_associati_al_consumo_di_carne
    Sull'intestino, siamo molto vicini alle lunghezze degli erbivori e soprattutto dei frugivori. Va contato il rapporto intestino/tronco, non la lunghezza assoluta.

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  15. Sì, ma io parlo di tutto l'apparato digestivo, non solo l'intestino. Quando la carne raggiunge l'intestino, chiamarla ancora così mi pare molto forzoso. Paradossalmente, per poter digerire le fibre vegetali (che neppure l'uomo potrebbe digerire), un erbivoro ha un potere digestivo molto alto, che potrebbe sciogliere in poco tempo la carne. Il problema è che un erbovoro, però, a differenza dell'uomo, non è in grado di assumere le sostanze nutritive necessarie al sostentamento dalla carne, come un leone non è in grado di acquisire le stesse mangiando erba o lattuga o frutta come invece è capace sempre l'uomo. In questo senso, siamo differenti tanto dagli erbivori quanto i carnivori. In ogni caso, mi pare che i problemi di salute perlopiù riguardano il consumo eccessivo di carne rossa, ma l'uomo non mangia solo carne rossa, in ogni caso, ma pesce e carni bianche, che a differenza delle rosse sono molto meglio tollerate.

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  16. Riguardo l'aspettativa di vita è così: carni bianche e di pesce non causano effetti misurabili. Non è la conclusione che mi piace, ma è quella e la accetto tranquillamente :o)
    Sul problema digestivo, la questione è complessa. Comunque abbiamo mangiato carne per centinaia di migliaia di anni, per cui non è che il nostro corpo sia completamente inadeguato a mangiarla! Tuttavia, la basicità dell'intestino ed il differente assorbimento di alcuni tipi di sostanze rendono gli alimenti vegetali più adatti al nostro corpo rispetto a quelli animali. Ma non vorrei imbastirci una discussione, non sono un medico né un nutrizionista.

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  17. Hai presente la faccenda dei gatti che mangiano steli d'erba per favorire la digestione? E' lo stesso motivo per cui se mangio una fettina di manzo la accompagno con una ricca insalata. Guarda, ti parlo da persona che carne al massimo ne mangia una/due volte alla settimana, bianche - rosse - pesce compresi, qua però non è in discussione quale sia lo stile di vita più salutare, quanto la definizione che tu dai ad un essere vivente per essere considerato onnivoro. Per me un onnivoro è un animale che può trarre nutrimento da molteplici fonti alimentari, siano esse vegetali o animali, per te invece no.

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  18. Infatti lo spiego chiaramente: è un problema di definizione, hai colto il punto (ma ho visto che l'avevi colto anche prima).
    Ognuno continuerà a mangiare quello che vuole, e gli effetti sul fisico non cambieranno per quello che scriviamo su internet.

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  19. Ti faccio una domanda da geologo evoluzionista....
    Dunque se l'uomo non è onnivoro, perchè nell'evoluzione ha mantenuto i canini permettendo di avere una dentatura (ed un apparato digerente)che gli permette di mangiare, masticare (e digerire) praticamente di tutto?
    Se passo da Pisa te lo faccio sapere, così prendiamo un caffè.
    Ciao
    Massimo (i' Fioba)

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  20. @Fioba Perché l'evoluzione non è istantanea.
    Visto che sei un "evoluzionista" ti faccio una domanda seria ed oggettiva sull'evoluzione: l'evoluzione inizia e "finisce", cioè l'uomo inizia a mangiare carne per necessità e alla fine si adatta diventando onnivoro. Mi dai una MISURA che dimostri che l'uomo è diventato effettivamente onnivoro?
    (per il caffè a Pisa e dintorni questa settimana non ci sono problemi)

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  21. Hai colto il problema..... la MISURA.
    Non esiste, o meglio non è possibile modellizzare il sistema che genera l'evoluzione, ci possiamo solo basare su prove "paleontologiche" e/o di anatomia comparata .
    E' una questione di fede, o credi nell'evoluzionismo o nel creazionismo. Sono teorie entrambe! Puoi credere che le prime forme di vita, con il mutare delle condizioni al contorno, siano passate da anaerobe ad aerobe tramite una mutazione genetica casuale o per intervento divino.....(ah.... l'esame di paleontologia con il Torre nel lontano 1993)

    Io preferisco credere all'evoluzione naturale come manifestazione suprema, ma chi ci dice che tale modo di reagire della natura non sia essa stessa un'espressione divina....??? Boh questione più filosofoca che altro (la pianto qui, mi sembra di zrettizzarmi eh eh eh).

    Comunque che l'evoluzione non sia istantanea siamo d'accordo, è comunque vero che, se discendiamo dalle scimmie, l'uomo ha perso la coda quasi istantaneamente (geologicamente parlando), mentre i canini persistono...... (ma forse questa è una mia giustificazione al fatto che mi piacciono le fiorentine - nel senso di bistecche). L'uomo comunque, se non mi ricordo male, era inizialmente erbivoro (vedi scimmie) e successivamente dovrebbe aver iniziato con la carne (prima con carogne e poi cacciando e cucinandola con la scoperta del fuoco). La carne gli era necessaria sicuramente per sviluppare la muscolatura e per riuscire a trovare le energie per cacciare. Quindi mi verrebbebbe strano da pensare un periodo ciclico vegetariano, poi onnivoro, poi vegetariano..... A rigor di logica mi sembrerebbe più giusto pensare che un'alimentazione completa che non ecceda ne verso il vegetariano ne verso il carnivoro, possa concorrere a permettere una migliore evoluzione della specie (a meno di contaminazioni esterne degli alimenti) ma qui mi fermo perchè vado troppo OT per le mie competenze.

    Ciao
    Massimo

    PS Se capito in zona tua per lavoro ti faccio sapere.

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  22. PS
    Visto che anche te a suo tempo hai partecipato, il mio soprannome Fioba viene proprio dal periodo della "pantera"...... Geoccupata Firenze... che ricordi,

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  23. @Fioba A Firenze ci sono la prossima settimana. Ne parliamo di persona magari, è più comodo e si evitano equivoci.

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  24. Che equivoci?
    Comunque ok per settimana prox.

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  25. @Fioba Per spiegare dei concetti qui ci vogliono due ore, di persona dieci secondi e ci si capisce meglio.

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  26. Io penso che l'uomo sia come il maiale. ovvero e` capace di metabolizzare pure la PLASTICA. figuriamoci la carne....del resto la sua VITTORIA EVOLUTIVA ( vi ricordo che siamo 7 miliardi ) e` dovuta non solo all'adattamento climatico e ambientale ma anche al fatto che riesce alla fine a mangiare quello che passa il convento. infatti gli animali che si specializzano nella dieta " mono " spariscono nel momento in cui sparisce l'elemento che li sostenta. riguardo il fatto di cuocere la carne, non penso proprio che derivi da un problema digestivo, semmai e probabile che sia diventato uso quotidiano in quanto il fuoco insaporisce la carne e la rende piu' gradevole e infine da non sottovalutare riporta al CALORE della preda appena catturata. l'uomo non e` un avvoltoio che mangia cadaveri, ma un predatore che prima UCCIDE e poi ADDENTA la preda ancora CALDA. CMQ leFoul concordo con te riguardo i complotti e biancaneve e i sette nani. sulla validita` del definire l'uomo onnivoro o meno un po` meno. io mangio SUSHI spessissimo in quanto vivo in california ed e` piena di giapponesi e ti assicuro che niente e` piu' leggero e digeribile del pesce crudo. dopo 15 minuti e come se non avessi mangiato.....domanda l'uomo e` un volatile???? chiaro che SI!!!!! infatti vola come fanno gli uccelli e va` molto piu` lontano. certe cose sono VERE a patto che si distrugga la convenzione piu` scellerata che vuole la divisione tra natura e artificio. come accettarla quando lo stesso uomo e` ARTIFICIO, non di Dio chiaramente, ma della volonta` di assemblaggio tra batteri che poi creano tra loro interdipendenza. ecco! lancio una pietra per aprire un dibattito tra natura e " artificio ". la realta` e` ben piu` complessa ed il creare famigli e sottofamiglie e affini e` il LIMITE della nostra capacita` di INTENDERLA. le convenzioni nascono per facilitare l'uomo ma spesso finiscono nel complicarlo quando vengono prese troppo sul serio e da queste diventano LEGGE.

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  27. l'uomo ha iniziato a mangiare carne solo dopo la scoperta del fuoco.......chi c'era ai tempi per sapere questa cosa????? l'uomo se mangia una carcassa si infetta mentre un animale carnivoro lo puo fare......un gatto e' carnivoro, mangia in terra, si lecca il culetto per pulirsi e tante altre cose ancora che se le fa un uomo finisce in ospedale....poi cosa altro dici? bah lasciamo perdere va.....su una sola cosa sono dacccordo, si puo vivere bene anche senza carne, ma solo perche oggi c'e' un mercato mondiale che ti fornisce tutti gli alimenti sostitutivi......ah gia' dimenticavo, l'uomo puo' mangiare carne solo se cotta, noi mangiamo moltissimi cereali solo se cotti o lavorati quindi cosa centra......ci sono tantissime cose che mangiamo solo se cotte, non solo la carne..........cmq mangiare carne in abbondanza non fa bene, e per una scelta di sensibilita' e' giusto limitare o addirittura eliminare la carne dalla nostra dieta, su questo siamo daccordo, ma per tutto il resto il tuo ragionamento fa acqua da molte parti ....ciao

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  28. Forse sarebbe utile che tu dessi anche la definizione di "vegetariano"/"erbivoro" e "carnivoro". Perché se "vegetariano"/"erbivoro" è chi mangia SOLO vegetali e "carnivoro" è chi mangia SOLO animali, allora l'uomo potrebbe non essere onnivoro, ma non potrebbe essere neppure "vegetariano", in quanto il pesce (cotto, sotto sale, congelato...ma pur sempre pesce), che sembra non fare male e quindi essere compatibile con la "massimizzazione delle aspettative di vita", lo mangia.

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    1. Anche i carnivori non mangiano SOLO vegetali, così come gli erbivori non mangiano SOLO erba. Per esempio, il cane mangia anche l'erba quando sente che c'è qualcosa che non va nella digestione, e la mucca mangia anche eventuali insetti presenti sull'erba.
      Alla fine, come nella fisica e nella matematica, la definizione è funzionale alla dimostrazione. Se io definissi «parallelogrammi» tutti i quadrilateri che abbiano due coppie di lati QUASI paralleli, a cosa mi servirebbe a quel punto la definizione? A niente. E magari si scopre che chi usa quella definizione è proprio uno che ha disegnato un rombo un po' storto...
      C'è un detto che suona così: «ciò che distingue l'uomo dagli altri animali è il fatto che l'uomo cerca di definire il motivo per il quale si distingue dagli altri animali». È una questione ideologica.

      Alla fine, la cosa importante è cosa può mangiare per allungare la speranza di vita. Se si tratta di medicine, chemioterapia o carote, cotto o crudo, poco importa. E se qualcuno vuole mangiare una coscia di maiale cruda, si accomodi. Purché non lo imponga agli altri.

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    2. Mangiare pesce e carni bianche credo che faccia parte di una dieta equilibrata. Anche il pesce e tutte le sue illustri ed elogiate qualità accorciano la speranza di vita? Inoltre ho letto da più parti (ma ammetto di non aver mai approfondito né appurato la veridicità della cosa) che degli studi (e persino l'OMS) consigliano il consumo di carne per uno corretto sviluppo cerebrale nel bambino. Credo che anche questo rientri nell'allungare la speranza di vita, sebbene l'uomo non sia adatto a mangiare carne cruda.

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    3. Crudi sono TUTTI dannosi. Anche il latte crudo è dannoso.

      Cotti (o comunque "disinfettati" con il surgelamento ed altre tecniche) pesce e carni bianche attualmente sembra non siano dannosi.

      Sulla nutrizione del bambino, ci sono anche centri pediatrici vegani.

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  29. Ma immagino che qualsiasi cosa non "disinfettata", in minima o in massima parte, è dannosa. Anche l'insalata.

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    1. Questo è un fattore "orizzontale" a tutti i cibi. Il punto è che, mentre un'insalata basta lavarla, un pezzo di carne non può essere solo lavato. I parassiti nocivi non vengono eliminati in quel modo.

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  30. Per quello che può interessare, sono sempre stato goloso di carne cruda. Già da bambino, ogni volta che arrivavano bistecche in casa, un pezzo lo pretendevo "nature" prima della preparazione. Anche ora che sono adulto il gusto e l'abitudine sono rimasti. Il carpaccio lo mangio tranquillamente, e con gusto, così com'è senza necessità di succo di limone o altro. Non lo faccio frequentemente perchè so di correre il rischio di parassitosi ma, a volte, la gola è più forte.

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    1. «Nature» per modo di dire. La carne che viene mangiata cruda è controllatissima e spesso congelata (come il pesce, congelato in barca) proprio per evitare problemi del genere.

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  31. Per quanto può essere interessante, io sono sempre stato goloso di carne cruda fin da bambino piccolo. Un pezzo di bistecca me lo mangiavo sempre prima che venisse messo in padella. Anche oggi che sono adulto ho mantenuto il piacere della carne cruda, spesso il carpaccio me lo mangio così com'è senza alcuna aggiunta (nè limone, nè sale etc.), lo faccio raramente perchè conosco il rischio di parassitosi ma, a volte, la gola è troppo forte.

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  32. Mangio carne cruda da una vita senza il minimo problema. E' molto presenta nella cucina tipica piemontese.
    La quasi totalità delle varietà di frutta e verdura esistenti al mondo è il risultato di migliaia di anni di selezione da parte dell'uomo, processo che ha modificato radicalmente le specie di partenza, in modo da renderle meglio digeribili da parte dell'uomo. Che è invece in grado di consumare carne di animali selvatici (quindi non selezionati dall'uomo) e pesci senza problemi.
    Il grano e il riso, alla base dell'alimentazione umana da millenni, sono difficilmente digeribili se non lavorati e cotti.
    Il consumo di carne è stato cruciale per la nostra evoluzione, e ciò dimostra che siamo perfettamente in gradi di consumare carne, dire che "è ridicolo voler continuare ad evolverci" è un' affermazione demenziale e sa di arrampicata sugli specchi.
    Ogni dieta bilanciata stipulata da istituzioni serie e specializzate nel settore comprende la carne, anche quella rossa.
    Lo stesso volantino di cui parli dice di consumare carne rossa in quantità moderata: se la carne fosse dannosa direbbe di evitarla del tutto.
    La verità è che LA CARNE NON FA MALE, E MEN CHE MENO FA VENIRE IL CANCRO. E' l'abuso di carne ad essere nocivo, così come lo è l'abuso di acqua.
    Dire che chi consuma carne prende il cancro è un'affermazione GROTTESCA, e ricade in una elementare fallacia logica: attribuire una relazione causale tra due variabili tra le quali intercorre una semplice correlazione statistica. Un errore demenziale che non ti fa onore.
    Il vegetarianesimo è a volte una fede che ottenebra la mente e, come in tutti i discorsi fideistici, inabilita al pensiero critico e all'uso della logica: è questo il punto cruciale che rende i complottari, appunto, complottari: ed è con orrore che constato che non ne sei affatto immune tu stesso.

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    1. "Mangio carne cruda da una vita senza il minimo problema. E' molto presenta nella cucina tipica piemontese." Episodio. Altri dicono la stessa cosa delle sostanze omeopatiche.
      "La quasi totalità delle varietà di frutta e verdura esistenti al mondo è il risultato di migliaia di anni di selezione da parte dell'uomo, processo che ha modificato radicalmente le specie di partenza, in modo da renderle meglio digeribili da parte dell'uomo." Vero.
      "Che è invece in grado di consumare carne di animali selvatici (quindi non selezionati dall'uomo) e pesci senza problemi." Falso. Serve la cottura.
      "Il grano e il riso, alla base dell'alimentazione umana da millenni, sono difficilmente digeribili se non lavorati e cotti." Vero. Ma non mi pare siano gli unici alimenti a disposizione dell'uomo.
      "Il consumo di carne è stato cruciale per la nostra evoluzione, e ciò dimostra che siamo perfettamente in gradi di consumare carne" Non riesco ad afferrare il rapporto tra la premessa e ciò che pretende di aver dimostrato.
      "dire che "è ridicolo voler continuare ad evolverci" è un' affermazione demenziale e sa di arrampicata sugli specchi." Quando e/o dove l'ho detto?
      "Ogni dieta bilanciata stipulata da istituzioni serie e specializzate nel settore comprende la carne, anche quella rossa." Gli studi sono recenti e la verità dei fatti non è sottoposta al principio di autorità.
      "Lo stesso volantino di cui parli dice di consumare carne rossa in quantità moderata: se la carne fosse dannosa direbbe di evitarla del tutto." Si tratta di carne rossa comunque cotta.
      "La verità è che LA CARNE NON FA MALE, E MEN CHE MENO FA VENIRE IL CANCRO." Lei quindi fa un'affermazione ignorando la conclusione di una serie di studi (quello citato non è l'unico) che non ha contestato. Perché?
      "E' l'abuso di carne ad essere nocivo, così come lo è l'abuso di acqua." Ogni abuso è nocivo, ma con questa argomentazione niente diventa nocivo.
      "Dire che chi consuma carne prende il cancro è un'affermazione GROTTESCA, e ricade in una elementare fallacia logica:" Vediamo.
      "attribuire una relazione causale tra due variabili tra le quali intercorre una semplice correlazione statistica. Un errore demenziale che non ti fa onore." Errore da matita blu.
      Gli studi ben condotti si basano SOLO sulle statistiche e sul corretto campionamento dei soggetti. Questo è il metodo scientifico. Altrimenti con la stessa argomentazione potrebbe dimostrare che l'omeopatia funziona. E invece sappiamo tutti che non funziona per questioni puramente statistiche.
      "Il vegetarianesimo è a volte una fede che ottenebra la mente e, come in tutti i discorsi fideistici, inabilita al pensiero critico e all'uso della logica" Verissimo, ne ho incontrati. Non è il mio caso, che compro e cucino per mia moglie carne e pesce quando lei vuole.
      "è questo il punto cruciale che rende i complottari, appunto, complottari: ed è con orrore che constato che non ne sei affatto immune tu stesso." Io ho argomentato in maniera (spero) corretta, per quanto umanamente mi sia possibile fare.

      Saluti.

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  33. 1)No, non è un episodio. Come ho detto, è tipica della cucina piemontese, e viene proposta in pressochè ogni ristorante tipico. Tutte le persone che conosco la mangiano, con qualche eccezione (c'è a chi non piace). Non conosco nessuno a cui da dei problemi, ma verosimilmente c'è qualcuno che non la digerisce: ed è questo l'episodio, la normalità è che la si mangia e la si digerisce.
    3)Falso, il pesce si mangia crudo.
    4)Ma nessuno si sognerebbe di dire che non sono alimenti adatti all'uomo. L'obiezione che serva la cottura (o altre lavorazioni, o addirittura la selezione per ottenere la commestibilità) vale solo per la carne?
    5)L'uomo si è differenziato da altre scimmie grazie al consumo di carne, mi sembra evidente che la carne non era dannosa a questi ominidi da cui discende l'uomo; l'uomo non ha mai smesso di consumare carne da allora, continuando ad evolversi. Quando e perchè l'uomo avrebbe perso la capacità di nutrirsi di carne, al punto da essergli dannosa?
    6)Riporto la frase testuale, un po' diversa da come l'avevo riportata io ma confermo comunque tutto il concetto che ho espresso: "Ma smettiamola con questa storia ridicola di dover mangiare per proseguire l'evoluzione". Il fatto che l'evoluzione umana sia passata dal consumo di carne non vuol dire che bisogna continuare a mangiarla per continuare ad evolversi, ma vuol dire ciò che ho scritto nel punto precedente.
    7)Mi indichi una dieta bilanciata che nega categoricamente il consumo di carne. Tutti dicono di consumarne con moderazione. Nessuno di escluderla.
    8)Non vedo il riferimento alla cottura. Ma anche fosse: ne ammette comunque l'utilizzo, cotta o no.
    9)Lo studio linkato non parla di tumori. I problemi cardiaci sono risaputamente dovuti al colesterolo, che abbonda nella carne rossa: da qui l'invito al consumo moderato. Pure i tuorli d'uovo contengono colesterolo, e infatti pure i tuorli d'uovo vanno consumati con moderazione. Nessuno si sogna di dire che i tuorli d'uovo sono nocivi per l'uomo. Lo sono se se ne abuso. Come per la carne.
    10)E infatti niente è nocivo, alle dosi adeguate.
    11/12)Sbagliato: l'omeopatia non funziona perchè manca una spiegazione logica del perchè dovrebbe funzionare: quali sono le reazioni biochimiche, fisiologiche che portano alla guarigione? Non ne esistono, se ne conclude che non funziona.
    La statistica conferma il tutto, evidenziando che il farmaco omeopatico, statisticamente, non si discosta dal placebo.
    Allo stesso modo: quali sono le reazioni biochimiche e fisiologiche che portano dal consumo di carne all'insorgere del cancro? Non esistono, non c'è spiegazione a livello biologico: ergo concludere che la carne provoca cancro è sbagliato. La correlazione va spiegata con altre variabili.
    Se il famoso "The china study" ti è familiare, leggi come è stato smontato: ad esempio qui http://www.fourhourworkweek.com/blog/wp-content/uploads/2011/01/Spotting-Bad-Science-103-The-China-Study.pdf
    Le premesse, il ragionamento e la smentita sono simile alla discussione che abbiamo appena avuto.
    Ancora, e mi ricollego al punto 9: ecco le conclusioni dello studio:
    "Consumption of processed meats, but not red meats, is associated with higher incidence of CHD and diabetes mellitus. These results highlight the need for better understanding of potential mechanisms of effects and for particular focus on processed meats for dietary and policy recommendations."
    La carne rossa è esclusa, per lasciare solo quella lavorata. C'è scritto che è presente correlazione, ma è specificato che la natura della correlazione è da approfondire. Esattamente ciò che intendo. Preciso ancora che in questo studio non si parla di tumori.

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    1. 1) L'episodio è che qualcuno la mangi e non si prenda una malattia correlata, a meno che lei non abbia uno studio che smentisca statisticamente qualunque rapporto tra aspettativa di vita o insorgenza di certe malattie e consumo di un certo cibo.
      3) No. Viene congelato in barca per evitare parassitosi gravissime. E' un modo per rendere quel cibo non pericoloso.
      4) Vale per l'intera categoria "carne" ma non per l'intera categoria "non carne", ecco perché non li può paragonare.
      5) E chi glielo dice che non era dannosa? La gente fuma ma non ci siamo estinti, ciò significa che d'ora in poi saremo costretti a fumare?
      6) No, non significa quello.
      7) Lei confonde i piani. Io affermo che il consumo di carne CRUDA è dannoso. Che poi sia dannoso anche il consumo di carne rossa oltre una quantità minima è un corollario interessante ma superfluo.
      8) La carne rossa cotta, da quello che si sa finora, non crea problemi se il consumo è molto limitato. Anche il noto Medbunker, che mangia scetticismo dalla mattina alla sera, in un commento scrisse categoricamente (vado a memoria) che la carne rossa fa comunque male sia per i metodi di cottura che per la carne in sé.
      9) http://it.wikipedia.org/wiki/Problemi_di_salute_associati_al_consumo_di_carne#Cancro
      10) Ma non credo che farebbe questo discorso a chi sostenesse che il fumo fa male.
      11/12) No, lei ha torto. Il fatto che una o più persone o tutte le persone non siano a conoscenza di un meccanismo non significa che tale meccanismo non esista. E' la base della logica e del pensiero scientifico. E' la statistica degli studi che conferma che non si potranno trovare meccanismi che realizzano ciò che non si verifica, non il contrario.

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  34. Inizia ad esserci confusione: perchè solo la carne cruda? Leggendo il blog si fa riferimento alla carne in toto. E c'è scritto che fa venire i tumori. Lo studio che linka nell'altro articolo, poi, accenna a carne lavorata, e non accenna al cancro.

    1)Milioni di persone mangiano carne cruda (ci aggiungo il carpaccio), provare che queste persone si ammalino sta a lei. Sta invertendo l'onere della prova. Si ammalino di cosa, poi?
    3)No, non sempre. Ad esempio posso citare le ostriche, che si mangiano non solo crude, ma vive. Vero, bisogna congelare il pesce per evitare il rischio di beccarsi parassiti. Ma ad essere dannoso è il parassita, non il pesce. Se non c'è il parassita non c'è rischio. I giapponesi hanno consumato pesce crudo per secoli senza congelarlo. In ogni caso tutto ciò non ha alcuna rilevanza.
    4)Non vale per l'intera categoria, come già detto. Ma anche fosse, l'intera categoria dei cereali non è commestibile se non lavorata e cotta. L'intera categoria delle verdure discende da selezioni nel corso dei millenni che le ha rese commestibili. L'intera categoria della frutta idem. non si dimostra nulla così, è irrilevante il modo in cui si consuma un cibo per stabilirne la pericolosità.
    5)Inversione dell'onere della prova: che fosse dannosa lo deve dimostrare lei. Chi fa l'affermazione la deve provare.
    6)Ribadisco che significa quello.
    7)Bisogna fare chiarezza, come ho detto. Nega quindi che la carne cotta provochi il cancro?
    8)Andare a memoria non serve a nulla, con tutto il rispetto. Ma la carne cotta fa male o no? Vedo contraddizioni.
    9)Ho letto lo studio linkato nell'altro articolo, quello sul volantino. Questo http://circ.ahajournals.org/content/121/21/2271.abstract . Niente tumori. Le fonti linkate da quella pagine di wikipedia portano a pagine non più esistenti, quindi non posso verificare. Senza contare che quel paragrafo è in netta contraddizione: " le carni rosse e le carni lavorate siano causa di cancro al colon e che non esiste un livello minimo di assunzione di carni processate che possa mostrare con chiarezza di non incrementare il rischio." subito dopo, "ponendo come obiettivo per la salute pubblica un consumo medio di 300 g a settimana". Contraddizione evidente, servirebbe lo studio originale, che non è reperibile.
    11/12) Assolutamente no, continua a commettere un errore marchiano. La statistica non è in grado di provare nulla, da sola. Ha NECESSARIAMENTE bisogno di una spiegazione del fenomeno oggetto di statistica. Le variabili omesse sono numerosissime, e l'origine della correlazione sta in quelle variabili omesse dallo studio. Questa è una tipica fallacia logica. Un esempio della stessa fallacia logica: La temperatura media è stata in costante aumento nel corso degli ultimi secoli. Nel corso degli ultimi secoli il numero di pirati è diminuito. Conclusione: i pirati raffreddano l'atmosfera. E' statisticamente ineccepibile, eppure sbagliata.

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    1. 1/3) A parte che non può definire il carpaccio "carne cruda" (come ha fatto con il pesce) perché un pezzo di carne controllatissima freschissima e verificatissima che lei mangia cruda non è mangiare carne cruda. Io posso mangiare anche una lampadina, ma questo non fa dell'uomo un mangiatore di lampadine.
      4) Per me è importante il modo in cui si consuma il cibo, altrimenti lei mi sta imponendo di modificare la mia definizione sulla quale discuto.
      5) No, è lei che afferma che non fosse dannosa.
      6) Lei mi ha attributo una frase, non mi dice quando l'avrei detta o scritta. Quando lo scoprirà ne parlerò.
      7) Non lo dico io, lo dicono gli studi. Io parlo di carne cruda/cotta comunque.
      8) È un commento scritto nel suo stesso blog. Se non si fida glielo trovo tra le migliaia di commenti, ma il tono è peggiore di quello che ho riportato. E dice che fa male sia cruda che cotta.
      9) Non è colpa mia se ha letto lo studio sbagliato. Io al tempo avevo scaricato e stampato sia gli studi che i questionari a supporto per determinare il campione corretto di popolazione da esaminare. E sono raccomandazioni fatte proprie anche dal World Cancer Research Fund (WCRF) e dall'American Institute for Cancer Research. Si saranno sbagliati.
      11/12) No, è lei che sbaglia. Il fatto che esista una correlazione statistica fa diminuire studio dopo studio la probabilità di un cluster di dati spuri e dunque aumenta la probabilità di una relazione di causa/effetto. Nel suo esempio dei pirati e del riscaldamento globale (preso di peso dal Pastafarianesimo), la relazione non è assicurata in quanto è una regressione da serie storica di dati. Invece qui si parla di studi effettuati proprio per determinare una relazione tra vari tipi di problemi di salute e varie abitudini alimentari.

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  35. 1)Si, il carpaccio è carne cruda. Da qui non si esce. Così dicendo ammette che il problema non è la carne in sè, ma le sue possibili contaminazioni, di qualunque tipo. Ciò vale per qualunque alimento.
    4)Allora facciamo chiarezza. La carne cruda fa male e la cotta no? Fanno male entrambe? La carne non fa male di per sè ma solo se contaminata o non fresca?
    5)No, è lei che afferma che non lo fosse, senza che nessuna evidenza porti al pensarlo. E' come dire la carne fa male ai leoni. L'uomo quando ha iniziato a consumare carne era poco più di una scimmia, un animale. Difficile pensare che un animale includa nella propria dieta qualcosa di nocivo. Si estinguerebbe.
    6)ecco il link http://lefoureloaded.blogspot.it/2011/09/volantino-airc-dieta-povera-di-carne.html?showComment=1348344863342#c3415142622394836793
    7)Lo studio da lei linkato nell'articolo del volantino AIRC non parla di tumori, ed esclude la carne rossa. Anche qui, facciamo chiarezza.
    Ecco l'articolo di cui parlo http://lefoureloaded.blogspot.it/2011/09/volantino-airc-dieta-povera-di-carne.html?showComment=1348344863342#c3415142622394836793
    8)Si, vorrei leggere lo studio dal quale viene tratta quell'informazione. Scommettiamo che parla di correlazione, e non di causa?
    9)Ho letto lo studio che lei ha linkato, come ho già spiegato. Questo http://circ.ahajournals.org/content/121/21/2271.abstract
    11/12) Continua a sbagliarsi in maniera clamorosa, verrebbe bacchettato da un professore di statistica. Gli esempi di variabili correlate, anche strettamente, ma prive di rapporti causali sono innumerevoli, e non riconoscere una situazione simile è un errore gravissimo, chiunque lo facesse non supererebbe un esame di statistica. Nel caso dei test per l'omeopatia il trattamento è assegnato in maniera casuale, ciò evita le correlazioni con altre variabili. Negli studi sull'alimentazione ciò non è possibile, il tipo di alimentazione è fatalmente correlato ad un'infinità di altre variabili. Quando si fanno regressioni temporali, la variabile che tiene conto del tempo è l'autocorrelazione con la variabile stessa ritardata. Includerla nel modello statistico lo renderebbe significativo.
    Nel caso degli studi sulla carne andrebbero incluse del modello molte altre variabili, perlopiù sconosciute.

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    1. 1) No, perché i parassiti animali non sono presenti nelle verdure. Sono fattori di rischio ben diversi.
      4) Fa male cruda e cotta. A quanto si sa finora, la carne cotta o comunque privata di parassiti tramite altri processi come la cottura chimica o il congelamento fa male solo se rossa o lavorata, mentre carni bianche e di pesce non sembrano dare problemi. Ma ai fini della definizione di onnivorismo è importante la carne cruda (si ammazza l'animale e si mangia come fanno tutte le altre specie che si nutrono di carne).
      5) Non necessariamente mangiare cose nocive porta all'estinzione. Dipende da quanto siano nocive. Non mi pare che l'uomo si sia estinto fumando.
      6) Ora ho capito a cosa si riferisse. Era un commento e lo confermo: l'evoluzione è quello che siamo stati, non quello che saremo. Il fatto di essere sopravvissuti ed esserci evoluti con certi comportamenti non significa che dobbiamo tenere gli stessi comportamenti. E non sfocio nella sostenibilità alimentare che è tutt'altro argomento.
      7/9) Era un errore che ho corretto ora nel blog, l'articolo corretto è questo: «Meat intake and mortality: a prospective study of over half a million people.» http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19307518
      8) Meglio, con una rapida ricerca c'è addirittura un articolo: http://medbunker.blogspot.it/2011/11/dieta-vegetariana-salute-o-ossessione.html
      11/12) Non sono io ad affermarlo, sono i centri che come lavoro studiano i tumori e la loro prevenzione. Io come lavoro non dico alla gente come evitarli e cosa mangiare. Se ha dei dubbi sulla correlazione tra il consumo di carni rosse e lavorate ed i tumori dovrebbe rivolgersi a loro e porre a loro queste domande. Io rivelo solo che trovano delle correlazioni e che queste sono giudicate fonti attendibili dagli stessi esperti.
      Riguardo la questione delle correlazioni, in linea di principio NESSUNA correlazione statistica potrebbe provare un rapporto di causa-effetto, ma a quel punto non dovremmo più assumere farmaci di alcun tipo. E sulla casualità (forse intendeva il metodo del doppio/triplo cieco) non ha senso in una statistica sulla mortalità in base ai consumi alimentari definiti da un questionario.

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  36. Ho appena trovato, per caso, questo simpatico articolo.
    http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2013/02/15/mangia-cioccolato-e-vinci-il-premio-nobel/

    Sostituisca "cioccolato" con "carne" e "premi nobel" con "tumori" ed ecco che si spiega esattamente ciò che voglio dire.

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  37. Salve a tutti,

    Io comunque so che il cannibalismo nasce non per necessità ma per questione religiosa quando l'uomo prese "coscienza".......venivano mangiati i componenti(persone) morti delle tribù......"la migliore tomba era il proprio corpo"..........e poi vennero tutte le varianti sulla necessità etc.

    Inoltre farei bene la distinzione tra evoluzione e "selezione naturale" (vedi caso farfalla di darwin.....vi erano farfalle diverse come noi siamo biondi o castani.......ma no che la diversità fu una evoluzione) ma farei un esempio più volgare: C'è chi ha il pene più lungo e chi più corto (vedi Cinesi), se in teoria le donne si negassero di accoppiarsi con quelli dal pene piccolo :-) assisteremmo all'estinzione dei cinesi o uomini dal pene piccolo, per dire :-)

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