sabato 17 settembre 2011

Volantino alla carne rossa e avvertimento Wikipedia

Dopo il mio famigerato video L'uomo NON è onnivoro ed il post Polisemia del Lessema e carne ho ricevuto innumerevoli attestazioni di solidarietà ma anche innumerevoli critiche da parte di sedicenti «scienziati». Quindi scrivo un piccolo e comodo post di aggiornamento con le informazioni che di solito sono costretto a copincollare continuamente.

Volantino AIRC (Associazione Italiana per la Ricerca sul Cancro)
Qui sotto potete ammirare in tutto il suo splendore un volantino di sedici pagine della Associazione Italiana per la Ricerca sul cancro (AIRC). È un invito a donare qualcosa per aiutare la ricerca (c'è anche il bollettino se guardate bene). L'ho trovato in un ufficio di PosteItaliane qualche mese fa ed è entrato a pieno diritto nel mucchio delle robine che un giorno potranno servire.


Qui sotto vi presento due delle pagine. A destra la "copertina" del pieghevole e a sinistra la pagina più interessante (per me).


 C'è scritto testualmente:
È ormai un dato scientifico che uno stile di vita sano sia importante nella prevenzione del cancro.
Per renderlo meno frequente, ognuno di noi può fare la sua parte, introducendo piccoli ma preziosi cambiamenti nella propria vita.
...
INTRAPRENDERE UNA VITA RICCA di frutta e verdura e povera di carne rossa e insaccati.
...
Attenzione, non si tratta di semplici raccomandazioni.
Queste sono solo alcune delle conclusioni emerse dal rapporto 2007 del Fondo Mondiale per la Ricerca sul Candro (WCRF), cui hanno partecipato oltre 150 scienziati di una cinquantina di centri di ricerca tra i più prestigiosi del mondo.
Così, ogni volta che qualcuno alzerà il ditino dicendo «la scienza dice che dobbiamo mangiare carne» oppure «bisogna mangiare tutto» risponderò con questo link.

Wikipedia dice che la carne fa male
Wikipedia Italia ha (finalmente) creato una pagina sui problemi di salute associati al consumo di carne.
Piccola soddisfazione personale, avendo segnalato tempo addietro nella discussione relativa alla pagina sull'onnivorismo la presenza dello studio del 2009 "Meat intake and mortality: a prospective study of over half a million people" che ho avuto la pazienza di stampare e leggere prima di diffondere, ma davanti ad uno studio su 500.000 persone ci sono poche scappatoie razionali.
Altri dopo di me hanno segnalato l'esistenza di ulteriori studi che confermano i rischi sulla salute delle abitudini onnivore, quindi non si può replicare con un «ma è un solo studio!» oppure «si tralascia che gli aminoacidi della cannula trombarica sono assunti solo dalla carne tramite il processo di ovoripazione mesopotamica transazionale». Mangiano carne → prendono cancro. Fine.
A differenza delle pagine fuffose, ci sono tante fonti. Gli scienziologi non potranno dire «ma è Wikipedia! Ti fidi di Wikipedia?».

(update 18/09/2011)

Umberto Veronesi e la scelta vegetariana
Vado in edicola e che ti trovo? Un libro di Veronesi dal titolo eloquente.


Non ho potuto evitare di scattare una foto.

(update 18/02/2013)
Corretto il riferimento all'articolo «Meat intake and mortality: a prospective study of over half a million people» (quello linkato non parlava di tumori ma di altre patologie)

58 commenti:

  1. la verità è che capisco benissimo perchè parecchia gente tenda a difendere "con i denti" l'idea che l'uomo sia onnivoro.

    Perchè ogni volta che leggo di studi del genere, mi piangie il cuore.
    Ma forse meglio un cuore in lacrime che in colesterolo.

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    1. Dillo agli eschimesi che non sono onnivori. Non sanno cosa sia un pomodoro o una carota, si nutrono solo di fegato di renna,latte di foca e pesci e sono li da migliaia di anni. Molti studi dimostrano come l'incidenza di tumori e malattie cardiovascolari sia molto bassa in quelle popolazioni.

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    2. Perché muoiono prima. Vivono in media oltre dieci anni in meno di noi.
      https://it.wikipedia.org/wiki/Stati_per_aspettativa_di_vita

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  2. @Black Solo io potevo ingrassare...

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  3. mah sara' come direte voi ma io ad una bella bistecca di chianina non ci rinuncio!

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  4. io ad una bella bistecca di chianina non ci rinuncio!

    Anche io :)
    Ogni tanto e facendo attività sportiva non credo sia eccessivamente cancerogeno.

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  5. Allora, questo post mi interessa decisamente tanto. Vivo con una vegetariana e io stesso sono vegetariano da circa un mese, sono biologo e faccio il nutrizionista, so cosa vuol dire essere vegetariano, so cosa vuol dire essere vegano e ho in mente un bel po' di fisiologia e biochimica che mi aiuta a ragionare più con i fatti che con le ideologie. Premesso questo, io ho forti dubbi su questa faccenda e non riesco a decidere da che parte stare. Tutto quello che hai riportato (e anche quello che dici nel video) è condivisibile, anzi direi sacrosanto: la carne va cotta per essere digerita meglio, la carne causa indiscutibilmente malattie, ma questo ancora non mi basta. Non mi basta per una serie di ragioni:
    1) un animale onnivoro è un animale che mangia carne o vegetali, non un animale che non ha preferenze tra le due cose o un animale che risente a livello di salute di quello che mangia (anche se, sinceramente, conseguenze negli animali credo che non se ne possano vedere: noi siamo più longevi)
    2) Gli scimpanzé sono principalmente frugivori-vegetariani, ma ti assicuro che hanno strategie di caccia efficacissime per cacciare altri primati più piccoli (la prima volta che ho visto un documentario del genere mi ha spaventato: è uno spettacolo impressionante vedere animali così simili ad un essere umano uccidere a morsi un'altro animale simile ad un essere umano. So bene che noi non deriviamo dagli scimpanzé (un po' di evoluzionismo, a biologia, si studia...), ma è una delle due cose principali che non mi fa scegliere il tuo argomento al 100%. L'altra è il punto 3
    3) Moltissime tribù isolate sono cacciatrici, se l'essere umano non avesse un chiamiamolo "istinto onnivoro" queste potrebbero cercare di sopravvivere con la raccolta dei frutti e magari l'agricoltura.

    Quello che credo io, molto più prosaicamente, è che l'uomo, nel nostro contesto socio/economico, può permettersi di scegliere e l'alimentazione vegetariana è sicuramente più salutare ed indicata per la nostra fisiologia, ma l'argomento "l'uomo non è onnivoro" non mi convince, o almeno non del tutto.

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    1. Caro Dr. Giuliano Parpaglioni, il suo intervento mi alleggerisce il cuore da tanto odio nato e cresciuto con tutte le boiate inaccettabili scritte da sedicenti scienziati vegetariani che il mio povero intelletto ha dovuto subire.
      Le sono grato per avermi dato prova che si può essere vegetariani anche senza essere ignoranti e avendo almeno minimamente presente che cosa sia la scienza e come si ragioni con criterio scientifico.
      Complimenti per l'apertura mentale, mi raccomando non si faccia invischiare nella ceca ignoranza di (alcuni) fondamentalisti vegetariani e chissà che un giorno magari ricominci con i dovuti limiti a mangiar carne, rendendo onore alla storia evolutiva della sua specie.
      Saluti, un convinto onnivoro.

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    2. Veramente il dott. Parpaglioni ha affermato che «l'alimentazione vegetariana è sicuramente più salutare ed indicata per la nostra fisiologia». Se lei mangia convintamente carne è suo diritto farlo. Non critico neanche chi fuma, e dunque non critico chi vuole mangiare carne.
      Ma smettiamola con questa storia ridicola di dover mangiare per proseguire l'evoluzione. Sembra di essere in una vignetta di Gary Larson.

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    3. Hahaha xD Ovviamente lei con le sue convinzioni attacca dove le riesce più facile. Quella del "rendere onore alla storia evolutiva della sua specie" non voleva certo essere un argomentazione a favore dell'onnivorismo, era solo un invito disinteressato e per giunta DECISAMENTE IRONICO.
      Non discuto nemmeno sull'effettiva veridicità di quella affermazione (palesemente fuorviante, soprattutto se estrapolata dal discorso) perché non mi pare che ci sia l'apertura necessaria per farlo.

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    4. Veramente è lei che si attacca all'ultima parte del mio commento, dove tra l'altro non ho espresso convinzioni a differenza di lei che lo ha fatto più volte, ma non è un crimine essere infastiditi dallo stile di vita altrui e sentirsi forti di far parte della maggioranza. Anzi, è una pratica estremamente diffusa.

      Nella prima parte ho evidenziato come sia scientificamente e comunemente acclarato che la dieta vegetariana sia migliore di quella «onnivora» (come si intende comunemente, non nel senso di tutte le altre specie animali che la carne la mangiano cruda), ed era la parte più rilevante.

      Ora dovrei replicare girando la sua affermazione contro di lei, ma glielo lascio come esercizio.

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    5. Beh, le sue convinzioni mi sono permesso di apprenderle dall'articolo e dal video, ho fatto male?
      Non so se si è capito che quell'affermazione che lei ritiene scientifica l'ho certo considerata, ho solo evitato di discuterne perché mi sembra inutile parlare di scienza con chi con la scienza dimostra di averci ben poco a che fare.
      E soprattutto le faccio notare come la frase che ha citato lei sia incorniciata da altre due che mettono bene in dubbio sia la frase stessa, sia la maggior parte delle convinzioni e dei comportamenti di molti vegani/vegetariani, ovvero:
      1) "l'uomo, nel nostro contesto socio/economico, può permettersi di scegliere" una dieta vegetariana, grazie al successo evolutivo della nostra specie, INDISSOLUBILMENTE E STRETTAMENTE LEGATO AD UNA DIETA ONNIVORA, aggiungerei io e la comunità scientifica è decisamente dalla mia parte (ma che dico! la fisionomia del mio corpo, la storia della mia specie, il fatto stesso che io e lei esistiamo sono a sostegno di questa argomentazione!)
      2)L'argomento "l'uomo non è onnivoro", NON PUO' convincere chi ha studiato un minimo di biologia, per questo rispettavo il dottore, che se n'é accorto.
      E per concludere, dai miei commenti si evince senza difficoltà di interpretazione come non siano tanto gli stili di vita altrui ad infastidirmi, quanto la manifesta ignoranza.

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    6. Ognuno la manifesta a modo suo.

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  6. c'è una parentesi aperta non richiusa... va beh, fai conto che è un "due punti"

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  7. @Tutti Ovviamente questi discorsi sulla carne non hanno il fine di convincere nessuno. Ognuno fa quello che vuole e continuerà a farlo.
    Fumare fa male ma non verrò a spegnervi la sigaretta mentre fumare. Le droghe fanno male ma sono per la liberalizzazione di quelle leggere.
    Anzi, alcuni possono ritenere che sia più importante il piacere della bistecca o del fumo che vivere qualche anno in più. Va benissimo. Sono scelte assolutamente personali sulle quali nessuno può sindacare.

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  8. @Giuliano
    L'argomento è molto complesso. Come ho scritto nell'altro post, il problema è definire il senso della definizione dell'onnivorismo e le sue conseguenze. Diciamo pure che riguardo la definizione ci troviamo dinanzi ad un caso filosofico.
    La cosa interessante è che il video sull'onnivorismo ha scatenato istinti primordiali ed attacchi violenti più che qualsiasi altro video. Il cibo diventa identità, per molti siamo quello che mangiamo, e mettere in discussione ciò che si mangia significa mettere in discussione la propria identità. E lì scatta l'aggressione.
    Simmetricamente, molti vegani aggrediscono sia gli "onnivori" sia i vegetariani, entrambi disumani ai loro occhi. Quindi il problema è anche psicologico (talvolta psichiatrico).
    Insomma: ogni dubbio è giustificato.

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  9. @Le Fou
    Fumare fa male ma non verrò a spegnervi la sigaretta mentre fumare.

    Credo che informare sia un bene in ogni caso, e che vivere sano sia importante, quindi grazie innanzitutto per il tuo lavoro.
    Pero' se posso permettermi, il paragone tra fumo/droga e alimentazione, secondo me, e' fuorviante. Personalmente due anni fa ho smesso di fumare (ero quasi ad un pacchetto), ma credo che non saro' mai in grado di scegliere razionalmente se mangiare carne o meno. Posso regolarmi ma non credo che diventero' mai vegetariano. Faccio un paragone agli antipodi: diciamo che se domani mi dicessero che gli eterosessuali vivono piu' a lungo o viceversa, non cambierei comunque le mie abitudini sessuali, poco importa cosa sia naturale, cosa sia sano, e cosa eravamo al tempo della pietra.
    E questo credo spieghi anche l'aggressivita' di cui parli poi ;)

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  10. Scusate se aggiungo i miei due cent che non sposteranno certo i paletti della discussione.
    Primo cent: riprendendo quanto detto da Giuliano, l'uomo non è "automaticamente vegetariano". Anzi, in assenza di opportune conoscenze, l'uomo vegetariano non vive molto bene, e quello vegano muore certamente. Per fare un esempio, anche se non c'entra il discorso vegetarian-onnivoro, non dimentichiamoci che fino a tempi recentissimi si moriva allegramente di scorbuto perché non c'erano dietologi a dire ai marinai che senza vitamine non si vive. Quello che voglio dire è che qualunque alimentazione (e quella vegana in particolare) che abbia bisogno di essere "ben calibrata", "attentamente bilanciata" o peggio ancora "integrata" non è certo un'alimentazione "naturale" per l'uomo, ma una forzatura dell'istinto che porta l'uomo a mangiare di tutto (cosa che invece in un erbivoro non accade).

    Secondo cent: il discorso sulla cottura mi sembra debolissimo. Per quel che ne so, i cibi vegetali più diffusi al mondo, i cereali, vengono sempre consumati cotti. E anche molti tuberi, fra cui le patate. Crudi mi sembrano piuttosto indigesti, mentre invece la carne (e più ancora il pesce) li digerisco benissimo.

    Il discorso salutista non c'entra nulla in questo: anche lo zucchero deriva da un vegetale , ma se ne mangiamo troppo fa male...

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  11. @Riccardo Ogni paragone a parità di condizioni fa vincere il vegetarianesimo. Non è importante chi vince o chi perde, ho già scritto che ognuno può mangiare quello che vuole. Però razionalmente bisogna mettere a confronto condizioni paragonabili e non volutamente sbilanciate.
    Non si può paragonare la pericolosità di consumare QUALUNQUE carne a crudo con l'indigestione che ti puoi prendere scegliendo di consumare un PARTICOLARE alimento vegetale crudo. O tutti vanno paragonati a tutti, o alcuni ad alcuni.
    Però, ripeto, ognuno mangi ciò che vuole.

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  12. comunque oggi si può essere vegetariani o vegani perchè viviamo nel progresso scientifico e tecnologico, l'agricoltura è sviluppata, attraverso i mezzi di trasporto possiamo portare alimenti da una parte all'altra del mondo ma fino a 200 anni fa non era così, se i nostri antenati fossero stati vegetariani-vegani ci sarebbero stati milioni di morti

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  13. Scusa, LeFou!, ma il problema mi sembra diverso. Certo non contesto il diritto di chicchessia di mangiare quello che vuole: quella è una preferenza individuale. Mi interessa invece l'affermazione "l'uomo è intrinsecamente (o naturalmente) vegetariano": questo è un fatto le cui prove mi sembrano poco convincenti.

    Sulla faccenda della cottura invece il discorso è che mentre la carne cruda è un potenziale alimento, il riso crudo non lo è proprio: per poter digerire il riso (e tante altre cose) dobbiamo per forza cuocerlo. Allora, usando il tuo ragionamento, potrei dire: non dobbiamo mangiare riso e pasta perché il nostro organismo non è in grado di digerirli. E' in questo senso che il discorso sulla cottura per me è molto debole.

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  14. @teto Questo ragionamento poteva andar bene durante la glaciazione ma non negli ultimi secoli. I nobili mangiavano cacciagione "frollata" (tenuta a decomporre 2-3 giorni) e si ammalavano di gotta che coprivano con pizzi e merletti (ecco perché avevano lunghi polsini ricamati). Invece i contadini mangiavano legumi frutta e verdura e non prendevano gotta. Non abbiamo statistiche sulla vita media secondo le abitudini alimentari, quelle le hanno fatte negli ultimi anni e dimostrano che è meglio non mangiare carne rossa.

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  15. @Riccardo Se non avessimo il fuoco potremmo mangiare frutta, insalata, peperoni, carote ecc. ecc. ecc. ma non carne.

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  16. @Riccardo Se non avessimo il fuoco potremmo mangiare frutta, insalata, peperoni, carote ecc. ecc. ecc. ma non carne.

    Forse, ma sostenere che questa è un'alimentazione adatta ad un uomo (soprattutto durante la crescita) la vedo duretta... Le proteine da dove le prendiamo? E anche a carboidrati non staremmo benissimo...

    Comunque questo discorso mi sembra inutile. Il fuoco ce l'abbiamo e abbiamo imparato ad usarlo. Abbiamo anche scoperto che quelli che cuociono i cibi campano meglio di quelli che non li cuociono, e difatti tutti cuociono i cibi. Nessuno di questi ragionamenti serve a dimostrare che l'uomo è un erbivoro...

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  17. @Riccardo Sto solo facendo presente che i ragionamenti corretti prevedono parità di condizioni, altrimenti diventano tendenziosi.
    Io per esempio non so se viva più un vegetariano che mangia anche latticini e uova oppure un vegano che non li mangia. Escludendo gli integratori, la carenza di B12 dei vegani è compensata dal non consumare latte (dice Veronesi che sia cancerogeno) e formaggi (acidi grassi)? Chi ha un'aspettativa di vita superiore? Non lo so per cui non faccio nessuna valutazione. Se e quando leggerò uno studio che lo stabilirà, allora inserirò questo dato nel problema. Fino ad allora non posso per amor di verità.

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  18. Forse, ma sostenere che questa è un'alimentazione adatta ad un uomo (soprattutto durante la crescita) la vedo duretta... Le proteine da dove le prendiamo? E anche a carboidrati non staremmo benissimo.

    Non ho capito a cosa ti riferisci. Se ti riferisci all'essere vegani allora sì, si può fare (e non lo dico io, lo dice l'American Dietetic Association). Se ti riferisci ad essere vegetariani senza cereali beh, io credo che si possa ancora fare, ma di certo diventa MOLTO più complicato.

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  19. Mi riferisco a un vegetariano crudista, e quindi costretto a vivere senza cereali ma anche senza legumi (perché anche i fagioli e le lenticchie crude non sono proprio il massimo...)
    Io stavo solo contestando l'affermazione di LeFou! (che non è qui ma nel filmato) che, siccome siamo soliti (non obbligati, in realtà) a cuocere la carne, allora se ne può concludere che siamo naturalmente vegetariani.

    Se ti riferisci all'essere vegani allora sì, si può fare (e non lo dico io, lo dice l'American Dietetic Association).
    Ma dice anche che bisogna stare estremamente attenti al bilanciamento, cosa che richiede conoscenze acquisite solo da qualche anno. E quindi non potrò mai convincermi che questo sia un orientamento "naturale" dell'uomo.

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  20. @Riccardo Se si parla di «naturalità« la cosa diventa complicatuccia. Ci possiamo anche infilare nel discorso se sia più «naturale» raccogliere un frutto o organizzare una battuta di caccia con delle armi, ma eviterei.

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  21. Parpaglioni cosa ne pensi della dieta a zona
    con la sostituzione delle proteine della carne rossa con pesce e legumi ??

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  22. @Riccardo: sono i fruttariani, quelli, e sinceramente sto dalla tua parte. E sì, la dieta deve essere ben bilanciata, è una fortuna per i vegetariani di adesso che le conoscenze siano molto più ampie :-) Anche per questo io non riesco a prendere una decisione sull'argomento...

    @Claudio: che c'entra come in cavoli a merenda (lol) in questo post, ma se LeFou fa andare avanti la discussione per me non c'è problema. La dieta zona non è esattamente quello, ma in effetti è uno dei suggerimenti e per molti versi condivido questa scelta. Sulla dieta zona devo informarmi decisamente di più, soprattutto nei particolari, per come la conosco posso dirti che ha lati positivi (dieta probabilmente più sana rispetto a quella occidentale-USA) ma anche negativi (spessissimo troppo scarsa nelle quantità e forse a volte troppo ricca di proteine)

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  23. @Claudio @Giuliano Fate pure. Rispetto ai tumori, dagli studi fatti finora, il pesce non sembra dare problemi come la carne rossa e lavorata.

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  24. Ma lo hanno fatto. Avevano fame, e si son mangiati le bestie. :) stavo pensando a quei primitivi che vivevano in mezzo ai ghiacci.

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  25. Avevano fame, e si son mangiati le bestie
    Appunto. Invece dubito che un leone affamato mangerà mai l'insalata, e che una giraffa affamata mangerà mai una gazzella.
    E' questa la differenza fra un carnivoro, un erbivoro e un onnivoro.

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  26. @Cri @Riccardo
    Durante la glaciazione era meglio mangiare una bestia che morire. L'ho scritto qualche commento addietro.
    Il fatto che centinaia di migliaia di anni fa l'uomo abbia iniziato a mangiare le carni degli animali non significa che questo gli faccia bene oggi. Anzi, gli ultimi studi sull'argomento indica che la carne rossa o lavorata fa male.

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  27. Rossa. Io la mangio bianca. Sto apposto.
    Ma a parte tutto, c'è una parte del mondo che muore di fame, l'altra parte del mondo che muore perché mangia troppo. Non so se mi friggi le verdure mi fanno male lo stesso, non sarà tumore ma sarà infarto.
    Non dico che essere vegetariani non faccia bene, è ovvio, ma che quei tre etti di carne alla settimana non fanno la differenza in una dieta equilibrata.

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  28. Aggiungo che sia una questione di credere in certe scelte che si fanno. Nel rispetto per gli animali ecc ecc.
    Quindi, scusa l'ignoranza, il pesce ha meno valore di una mucca?

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  29. @Cri Le scelte alimentari sono personali e non le discuto. Sul valore che ognuno da agli animali neanche. Non discuto neanche sul fatto che uno si ponga il problema o meno. Ognuno ha il diritto di mangiare bene o male, fare tanta attività fisica o starsene seduti in poltrona o davanti al PC tutto il giorno. Ognuno ha il diritto di pulirsi, sporcarsi, drogarsi, spararsi.
    Lo ripeto a scanso di equivoci: OGNUNO PUO' FARE QUELLO CHE VUOLE!

    Quello che infastidisce chi ha abitudini alimentari "onnivore" è il vegano integralista che cerca di convincere il prossimo che non ha alcuna intenzione di farsi convincere.
    Così, quello che infastidisce chi ha abitudini vegetariane è l'"onnivoro" che se ne esce con la solita frase "non mangi carne? ma l'uomo è onnivoro! l'uomo ha bisogno delle proteine vitamine aminoacidi tu vuoi fare del male ai bambini negandogli la carne l'uomo primitivo era onnivvoro e anche tu devi esserlo sei un ignorante" ecc. ecc.
    Di fronte a ciò, l'unica cosa che posso fare è dire: c'è una pagina su Wikipedia, guardatela. Dice questo e quello. Non ci credi? Contesti gli studi? Credi che centinaia di scienziati siano improvvisamente impazziti cannando statistiche su centinaia di migliaia di soggetti solo perché altrimenti ti senti in colpa e non puoi più gustarti le salsicce? Vale più il proverbio "bisogna mangiare un po' di tutto" piuttosto che l'informazione diffusa dall'AIRC?

    Benissimo, fai quello che vuoi. Ma non usare la scienza per affermare una tua opinione. Perché la scienza non è d'accordo con te.

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  30. Per mia sfortuna Airc lo conosco bene.
    Ti ho già detto la carne fa male? ti ripeto che ti credo e lo so. "Per onnivoro si intende un organismo che si nutre indifferentemente sia di sostanze vegetali sia di sostanze animali".
    Ill pesce non fa male. E quindi l'uomo è onnivero. Non si può dire che un pesce è un vegetale.
    Mi sono spiegata?

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  31. @Cri Non era un discorso rivolto a te, era generale.
    Sull'onnivorismo, non credo che l'uomo sopravviva mangiando allo stesso modo degli animali. Laviamo e disinfettiamo, altrimenti crepiamo. Ecco perché la definizione dice "sostanze vegetali e sostanze animali" e non direttamente "animali e vegetali" come per qualunque altro animale.
    Noi siamo animali finché conviene. Quando non conviene cambiamo le definizioni.

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  32. che il pesce non faccia male...

    L'inquinamento dei mari è tale che se si mangia spesso pesce predatore di grosse dimensioni (tonno, pesce spada, ma ad esempio anche la coda di rospo) praticamente ci si intossica di PCB e mercurio.
    Va meglio con i pesci piccoli (sardine, acciughe) ma ovviamente senza esagerare.
    Va ancora meglio con i pesci di allevamento, ma nutrizionalmente sono tanto elevati quanto un prosciutto crudo di sottomarca.

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  33. @Giuliano Inquinamento a parte, ovviamente. Altrimenti non dovremmo mangiare più niente.

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  34. Io invece invio a non dare soldi all'AIRC perché in parte finanziano la vivisezione:
    http://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=894

    PS: non pubblicizzerei Veronesi, ha ragione sulla dieta vegetariana ma purtroppo ha perso credibilità sostenendo inceneritori e nucleare...

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  35. @Mattia ti prego non mi tirare in una discussione sulla sperimentazione animale, te ne prego...

    @LeFou: inquinamento a parte lo puoi dire per le verdure che puoi lavare e che puoi coltivare in maniera biologica, per gli allevamenti che puoi tenere in maniera biologica anch'essi, non per il pesce, per il quale hai la certezza di trovarci almeno un po' di inquinanti nel suo grasso, a meno che non sia di allevamento pure lui, ma in quel caso, ripeto, non val la pena mangiarlo

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  36. non se ne esce. Perché allora i pesticidi? e tutte le cose che usiamo per lavarci? non se ne esce. Non sono d'accordo che il latte faccia male, ed è origine animale, non si può mettere tutto nella carne e basta. Mi insegnarono che onnivoro vuol dire uno che mangia un po' di tutto.

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  37. Riguardo a questa querelle io posso solo che gli ominidi australopitechi che hanno assunto una dieta totalmente vegetariana si sono estinti, gli onnivori homo habilis si sono evoluti fino all'homo sapiens.
    A mio parere la questione del cibarsi di carne o meno e' puramente ideologica. Veronesi e' famoso ma non possiede il dono della verita', lui e' vegetariano per scelta e quindi cerca di sostenere la sua scelta come la migliore. D'altronde la medicina e tutte le discipline ad essa legata sono tutt'altro che una scienza esatta ...

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  38. @The Foe-Hammer
    Io credo che tu abbia perfettamente ragione.
    Noi siamo i discendenti di quelli che hanno cominciato a mangiare animali perché il cibo vegetale scarseggiava. E che sono sopravvissuti. Ma non si può dire che "si sono adattati a mangiar carne": lo potevano fare già di loro natura, perché l'evoluzione non deriva dall'assuefazione. Tutto questo, unito al ragionamento di Crimilda sul pesce e al fatto che il latte è il nostro unico alimento per una parte non trascurabile della nostra esistenza, mi fa ritenere del tutto sbagliata l'affermazione che Homo sapiens sapiens sia un vegetariano.

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  39. Vorrei introdurre in questa discussione il tema dell'impatto ambientale creato dall'allevamento intensivo di animali da macello. Prima però vi consiglio di guardare il video su youtube " Home " (It.)

    P.S.

    Non sono un complottista anche se mi sono interessato al signoraggio.

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  40. @Moris Se non erro il 30% dell'inquinamento atmosferico è dovuto agli allevamenti. Ma molto più allarmante è il consumo di risorse agricole per la coltivazione dei cereali per l'alimentazione dei bovini (ed ora anche dei bio-carburanti).
    Comunque questo post si limita a segnalare che gli aspetti dei danni diretti sul corpo umano del consumo di carne (rossa e trasformata) sono abbondantemente dati per acquisiti dalla comunità scientifica tanto da essere divulgati in un volantino dell'AIRC.

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  41. Penso che il tuo sia solo un giochetto per dimostrare come l'utilizzo di informazioni parzialmente vere possa portare a conclusioni errate.
    Se è vero che l'uomo non ha un sistema digerente uguale a quello degli animali carnivori perché non è carnivoro è anche vero che non ha un sistema digestivo uguale a quello degli erbivori in quanto non è un erbivoro.
    L'uomo è onnivoro.
    Il suo sistema digestivo è in grado di catabolizzare sia i lipidi che le proteine e questo indipendentemente se il cibo è cotto o crudo ( lipolisi e catabolismo degli aminoacidi ).

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  42. @Moris Chi non mangia carne vive più di chi la mangia. Fine del ragionamento.

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  43. Aggiungerei che chi consuma poca carne contribuisce sensibilmente alla salvaguardia degli ecosistemi sulla Terra. Ma forse il prolungamento della propria vita nel breve periodo ha più presa. L'egoismo può esitare in forme concrete di altruismo...

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  44. Caro Lefou, io non voglio rispondere assolutamente con "ma è solo uno studio", perché è proprio in base agli studi che basiamo il nostro benessere. Ma voglio solo dirti che gli studi convergono sul fatto che sì, un consumo eccessivo di carni rosse ha effetti negativi sul fisico. E sì, una dieta povera di carni rosse prolunga la vita. Ma "povera" non vuol dire priva, e "povera di carni rosse" non significa in nessun vocabolario "completamente priva di proteine della carne". Prendine atto, perché lo studio non dice affatto che la conclusione porta al tuo "fine del ragionamento", ma solo che una dieta bilanciata e povera di carni rosse contribuisce a mantenerci sani e a farci con tutta probabilità vivere più a lungo.

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  45. @Grezzo Esistono le proteine della carne? Non sono un biologo, ma da quello che so non credo esistano «proteine della carne» ma solo «proteine».
    E ci sono molte più proteine nei legumi e nelle uova che nella carne. Quindi se qualcuno mangia la carne per una dieta equilibrata dal punto di vista proteico, credo che commetta un sacrificio animale inutile.
    Riguardo al "povero di carni rosse", lo studio (non il microbignami politically correct dell'AIRC) non dice che chi mangia poca carne rossa vive di più. Dice che chi ne mangia da zero a 20-25 grammi al giorno vive di più.

    Insomma, come dire: «siccome un po' di veleno non ti fa male, bisogna prenderlo per il giusto apporto di proteine velenose. Non bisogna eccedere però!»
    Poi magari mi sbaglio, ma credo che le cose stiano proprio così.

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  46. La carne non è veleno, Lefou, paragone sballato, secondo me. Inoltre mi pare falsa (in contrapposizione al titolo del tuo blog) l'affermazione perentoria Chi non mangia carne vive più di chi la mangia.. E' risaputo che quantità non modeste di carni rosse sia deleterio, non il consumo, comunque moderato, di altri tipi di carne.

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  47. - Quello del veleno è un paragone. Come tutti i paragoni accosta due cose che uguali non sono ma sono analoghe per i fini dell'illustrazione della questione.
    - "Era" risaputo. Gli studi sull'argomento sono recentissimi (del 2009 o giù di lì). Adesso si sa che fa male.
    - «Chi non mangia carne vive più di chi la mangia» è corretta in generale, dato che generalmente chi mangia carne ne mangia più di 20-25 grammi al giorno tra tramezzini al cotto, panini al salame, sughi di carne, brodini ecc. Volendo sottilizzare, sarebbe ancora più corretta «Chi non mangia carne vive più di o tanto quanto chi la mangia», ma non renderebbe l'idea, il risultato non cambierebbe e darebbe qualche alibi illusorio a chi la mangia.

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  48. io credo dovremmo chiederci se è lecito da parte di chiunque fare proselitismo per quella che ritiene la propria causa , ho sentito molti "vegetariani" e aggiungerei "sedicenti vegetariani" dire che si può vivere benissimo senza carne , ma queste stesse persone mangiano uova assumono latte e derivati o peggio mangiano pesce...
    Io lo ritengo un atteggiamento assolutamente poco sensato per delle semplici ragioni pratiche economiche ed ambientali , nello specifico se si vuole avere il latte si dovrà andare a mungere una mucca che per produrre latte dovrà partorire un vitello ogni paio d'anni , vitello che se femmina potrà anch'esso dare latte ma se maschio dovrà essere mantenuto vita natural durante "a gratis" , se fossimo tutti vegetariani arriveremo presto a non saper più dove mettere fisicamente i vitelli ed il latte arriverebbe a costare una cifra spropositata perchè nel suo costo complessivo dovrebbe essere messo in conto anche il mantenimento di suddetti vitelli e lo spreco insensato delle preziose proteine animali del bestiame "a fine carriera" , tutte cose che oggi invece producono reddito .
    Per le Uova direi che alla fin fine vale lo stesso discorso fatto per il latte , una gallina depone 4 uova in 5 giorni , il consumo giornaliero mondiale di uova è davvero una cifra con molti zeri , voi capite di quante galline stiamo parlando , non potendo ancora scegliere se da un uovo nascerà un pollo o un gallina si evince che la quantità di polli da mantenere vita natural durante per sopperire alla domanda mondiale di uova diventerebbe presto economicamente ed ecologicamente insostenibile.
    Per quel che riguarda i "sedicenti vegetariani" che mangiano pesce basti pensare che la parte edibile di 1 mucca è di 250 kg , quello di una acciuga è 10g il che significa che per avere la stessa parte edibile di una mucca sterminerebbero volentieri 25000 acciughe ... i nostri mari ed oceani sono già oggi saccheggiati più del dovuto e mal sopporterebbero una popolazione mondiale di vegetariani come questi.
    Secondo il mio ragionamento spicciolo un mondo vegetariano è assolutamente utopistico e così l'alternativa sembrerebbe essere solamente quella vegana o fruttariana che comunque da quel che mi risulta non è una dieta che possa prescindere dall'assunzione di integratori alimentari sintetici e in un mondo nel quale il 90% della popolazione non ha accesso ad i farmaci salvavita affidare il futuro dell'umanità ad una casa farmaceutica non mi sembra una pensata troppo geniale .

    Mi rendo conto che il mio post è forse un po' oltre l'essere onnivori o meno ma credo sia importante ogni tanto mettere i piedi per terra , nessuno dice che l'uomo è un carnivoro , il suo intestino è paragonabile a quello del maiale che è onnivoro , forse non necessita di carne ma se non mangiasse carne sprecherebbe le preziose proteine animali degli animali che alleva per uova lana latte e quant'altro ed è per questo che ritengo questa crociata contro la carne un'emerita ipocrisia , grazie per l'attenzione.

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  49. Ciao Le Fou,
    sulle carni rosse e sul loro consumo limitato dimostri di avere ragione, fanno più male che bene. E' sul fatto che l'uomo sia onnivoro che non mi convinci del tutto: una delle tesi più accreditate sulla nostra evoluzione dice che il nostro cervello si è espanso grazie al fatto che i nostri antenati abbiano iniziato a mangiare più proteine, probabilmente di origine animale (o forse di insetti, non si sa ancora bene). Di sicuro la carne costituiva un alimento complementare alla dieta fatta di frutti, bacche, erba ecc ecc e non il contrario come capita oggi. Ti segnalo, se non lo hai già letto, questo simpatico articolo su Scientific American: http://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/2012/07/23/human-ancestors-were-nearly-all-vegetarians/

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