domenica 26 gennaio 2014

Paragone, Barnard e il documento ufficiale che certifica il fallimento dell'Euro

Si sa: il giornalismo nostrano spesso non verifica approfonditamente le notizie che pubblica. Tuttavia, ci si aspetta che almeno le inchieste verifichino le loro fonti. Se la fonte è bacata, tutti i discorsi montati sulle fonti crollano miseramente come un castello di carte durante un uragano.

Durante la puntata del 22/01/2014 della trasmissione «La Gabbia» dal titolo «Renziani per forza» (la registrazione la trovate nel sito ufficiale de La7 e su YouTube) il giornalista conduttore Gianluigi Paragone ha citato con grande enfasi un documento della Commissione Europea, segnalatogli da un altro giornalista, Paolo Barnard, il quale ultimamente si occupa di (diciamo così) economia.

Il documento si intitola «Quarterly Report on the Euro Area» (relazione trimestrale dell'area Euro), si può recuperare dal sito della Commissione Europea ed è stato presentato con queste testuali parole (su YouTube da 1:12:50 in poi):
«Vito... Vito... vieni qui con la telecamera, lo guardiamo insieme. Questo documento è un documento ufficiale della Commissione Europea. Qui è scritto nero su bianco il fallimento dell'Eurozona. Vi aspetto tra poco, qui, vi racconteremo cosa dice questo documento. È un documento ufficiale della commissione europea. A tra poco».
E dopo la pausa pubblicitaria:
«Un documento ufficiale della Commissione Europea, un documento importante che esce dalla Commissione Affari Economici e Finanziari, in cui è sancita... è sancito il fallimento dell'Eurozona. Questo è un documento che è sul portale della Commissione Europea, l'abbiamo trovato noi lo potevano trovare anche i politici. Ma i politici evidentemente sono troppo impegnati a parlare d'altro e quando siamo andati a chiedergli conto di questo ecco cosa hanno non-risposto a Minitto Barone»

L'inviato inizia alla grande, con carta canta ed un dito accusatorio:
«questo è uno studio della Commissione Europea, il Governo di Europa. Ci dice che nei prossimi dieci anni saremo più disoccupati e saremo più poveri. Ne sapevate niente, voi?»
A quel punto si produce nella classica serie di inseguimenti ai politici che entrano nelle varie sedi di partito o in Parlamento, tutti colpevoli di non aver letto il documento-ufficiale-della-Commissione-Europea-che-dice-che-saremo-più-disoccupati-e-più-poveri. Che ignoranti, eh?

Durante il servizio viene finalmente letto un brano di questo misterioso documento:
«Qua dice... (pausa) l'area Euro finirà nel 2023 con un tasso di disoccupazione che sarà più alto rispetto a quello precedente alla crisi»
Qui in basso il fotogramma confrontato con una pagina del documento.


La prima scottante frase dello scottante documento ufficiale

Dal confronto tra il video (su Youtube ad 1:14:30), la lettura dell'inviato ed il documento, la frase incriminata corrisponde al seguente brano, a pagina 11 (l'evidenziazione è relativa al brano letto nel video):
Whilst this scenario assumes no major hysteresis effects, it nevertheless implies that, in the absence of continued reforms, the euro area risks ending up with an unemployment rate in 2023 which is higher than in the pre-crisis period (see Orlandi (2012) (10)).
Prima anomalia: non è stata letta la parola risks, ovvero «rischia». Ovvio: se avesse letto «l'aree Euro rischia di finire nel 2023 con un tasso di disoccupazione» eccetera avrebbe provocato l'immediata replica: «quindi non è sicuro!», Se rischia, non è certo!
Seconda anomalia, che è la più palese: non è stata letta la prima parte della frase. Eppure avrebbe reso più chiaro il senso della seconda parte. Difatti l'intera frase tradotta suona così (grassetti miei):
«Anche se in questo scenario non si assumono alcuni dei principali effetti di isteresi [reazione al cambiamento, ndr], tuttavia esso implica che, in assenza di continue [vedi nota 1 ndr] riforme, l'area Euro rischia di ritrovarsi nel 2023 con un tasso di disoccupazione più alto del periodo precedente alla crisi»
Non credo che Gianluigi Paragone abbia letto l'intera frase, perché altrimenti non avrebbe accusato i politici di «essere impegnati a parlare di altro» dato che proprio di riforme stanno parlando.

Inoltre il documento non dice che «saremo tutti più disoccupati». Dice semplicemente che, senza riforme, nei prossimi dieci anni potremmo non recuperare la disoccupazione prodotta dalla crisi.

La seconda frase incriminata del doc.uff.dell.comm.europ. è la seguente, mostrata in video (su YouTube ad 1:16:05) e tradotta in italiano da un corrispondente straniero testualmente così:
«Nel futuro la qualità della vita potrebbe essere soltanto la metà in Europa rispetto a quello negli Stati Uniti»
Questo porta l'inviato a gridare ai politici in fuga che la Commissione Europea avrebbe detto che saremmo diventati «più poveri».

Qui il confronto tra il video e la pagina 16 del documento:
La seconda scottante frase dello scottante documento ufficiale
La frase completa del documento è:
«As to future prospects for euro area living standards, GDP per capita growth rates are expected to be only half those of the US»
Traduzione:
«Sulle prospettive future del tenore di vita dell'area Euro, i tassi di crescita del PIL pro capite dovrebbero essere soltanto la metà di quelli degli Stati Uniti»
Quindi il madrelingua ha "saltato" qualche parolina nella sua traduzione, o forse semplicemente non è un giornalista economico e dunque non conosce la differenza tra il PIL pro capite ed il tasso di crescita del PIL pro capite. O forse hanno tagliato l'audio della traduzione facendogli dire altro.

Quindi il documento non dice che «saremo tutti più poveri», perché il PIL pro capite comunque crescerà e quindi saremo più ricchi.

Il documento dice semplicemente che gli USA cresceranno più di noi, ma questo è ovvio. Gli USA hanno un sistema economico molto diverso dal nostro: perdono di più quando vanno in crisi e guadagnano molto più rapidamente uscendoi dalla crisi. Noi siamo più vecchi e lenti: perdiamo di meno durante le crisi (ed è opinabile) ma recuperiamo più lentamente il terreno perduto.

Di seguito Paragone e Barnard riprendono la pagina 14 del documento, che traducono così per iscritto (il rosso è nel cartello della trasmissione stessa):
«Le proiezioni ci dicono che l'Eurozona finirà nel 2023 con uno standard di vita, rispetto agli USA, inferiore a quello che avevamo negli anni '60. Ovvero uno standard di vita del 40% inferiore a quello americano»
Il lettore attento avrà già notato qualche problemino di concetto: che caspita significa «nel 2023 con uno standard di vita, rispetto agli USA, inferiore a quello che avevamo negli anni '60»??? E perché poi quell'«ovvero» sembra non essere neanche parente della premessa, che invece dovrebbe spiegare?

La frase originale è un po' più articolata, e recita:
«On the assumption that the euro area and US forecasts underpinning this scenario prove accurate, the euro area is forecast to end up in 2023 with living standards relative to the US which would be lower than in the mid-1960's. If this was to materialise, euro area living standards (potential GDP per capita) would be at only around 60% of US levels in 2023, with close to 2/3 of the gap in living standards due to lower labour productivity levels, and with the remaining 1/3 due to differences in the utilisation of labour (i.e. differences in hours worked per worker and the employment rate)»
Nel brano si dice che, tra varie condizioni ed ipotesi, si prevede una crescita del PIL pro capite inferiore agli USA (ma comunque si prevede una crescita). Se dovesse andare tutto come previsto dallo studio, nel 2023 il PIL pro capite europeo dovrebbe essere circa il 60% di quello USA. Ma già a pagina 11, come ho ricordato, si fa presente che tutto ciò accadrebbe solo senza riforme, ovvero se tutto rimane come è adesso.
Comunque, ipotizziamo anche che quanto esposto sia vero, cioè che nel 2023 in Europa il PIL pro capite sarà il 60% di quello USA. Sapete quanto è il PIL pro capite attuale italiano rispetto agli USA?

Il 62,5%

(dati relativi al 2012 - fonte Banca Mondiale)

Basta così. Non voglio produrre qui un'analisi completa del documento, lasciandone il compito agli economisti. Non rientra nelle mie competenze giudicare se una previsione sia corretta o meno, e gli strumenti utilizzati sono troppo complessi per chiunque non abbia compiuto degli studi specialistici. Volevo solo fornire a tutti coloro che hanno seguito la trasmissione un piccolo strumento di verifica.

I giornalisti dovrebbero verificare tutte le notizie. E se non sono in grado, dovrebbero cambiare lavoro.

Ma dimettersi per degli errori così macroscopici non fa parte della cultura di quegli italiani che hanno campato per decenni all'ombra dei partiti e del clientelismo ed ora campano sulla mistificazione e la menzogna.

Vero, Gianluigi Paragone? Vero, Paolo Barnard?


(LeFou!)

Addendum

Mi è stato segnalato qui tra i commenti che Warren Mosler (la prima «M» della ME-MMT) ha pubblicato un articolo con un giudizio sul documento oggetto della trasmissione e di questo articolo.
http://memmt.info/site/mosler-per-la-commissione-europea-la-domanda-aggregata-e-un-tabu/
Fortunatamente è in italiano, pubblicato e tradotto dagli stessi adepti della scuola monetaria alla quale appartiene Barnard, per cui almeno dal punto di vista formale non dovrebbero sorgere discussioni con altri membri della MMT.
L'articolo è interessante per un paio di ragioni:
A) Dal punto di vista tecnico, Mosler concorda con la relazione:
«Sono assolutamente in accordo con essa»

B) Il redattore, membro della MMT che si firma con "dp" (immagino sia Davide Provenzale), concorda con la difesa di Paragone:
«Nel dibattito che ha seguito l’intervento di Barnard, su suggerimento dello stesso, Paragone ha ricordato che le riforme proposte dalla Commissione come rimedio al crollo della crescita economica, siano le stesse che l’hanno causato. Questa sarebbe già una risposta concisa ed esaustiva. Risposta che ci trova pienamente d’accordo.»
Non è proprio così. La crisi non è stata creata dalle riforme, per cui anche se la frase è di sicuro effetto, non ha alcun senso. Qualcuno parla, come Vendola nel servizio, di «fallimento di quelle politiche di austerity che hanno generalizzato la condizione di povertà e quella porzione di ricchi ha visto negli ultimi 10 anni una crescita esponenziale della propria ricchezza» (Nota 2).
Nello stesso studio, inoltre, si paragona la crescita europea alla crescita USA, per cui è ovvio che le riforme necessarie siano quelle che possano riavvicinare l'Europa agli USA in termini strutturali. Non mi pare che siano queste le riforme fatte finora, altrimenti avremmo una struttura economica simile agli USA e cresceremmo di pari passo. Inoltre nell'introduzione l'autore, Marco Buti, evidenzia come tali riforme siano difficili da realizzare perché possono danneggiare gli interessi di gruppi organizzati ed avere risultati a medio-lungo termine poco spendibili per farsi rieleggere.

C) Barnard e Paragone hanno mistificato il contenuto della relazione, e questo non viene smentito da Mosler, il quale tenta di sviare la discussione deviandolo sulla necessità di spendere a deficit per diventare tutti più ricchi e felici. Lo stesso titolo dell'articolo non c'entra niente con la contestazione a Barnard e Paragone.

Insomma: la supercazzola di Mosler non serve a salvare Barnard e Paragone dall'umiliazione pubblica. Hanno manipolato il testo, l'hanno tradotto male, hanno omesso dei brani, e l'hanno riassunto peggio:
«saremo tutti più poveri e disoccupati»

Nota 1) L'aggettivo continued può essere eventualmente tradotto dandogli un senso anche differente, ad esempio indicando che le riforme devono prolungarsi nel tempo o che non devono fermarsi, ma comunque l'assenza di tali riforme nei prossimi anni è la condizione indicata nello studio per la quale c'è il rischio di non recuperare la disoccupazione persa durante la crisi.

Nota 2) il che è falso in quanto in Italia la forbice tra ricchi e poveri è rimasta costante


UPDATE
27/01/2014 corretta la traduzione di "ending up" con "ritrovarsi" e non con "finire" (si ringrazia Mirco Tomasi per il contributo)
28/01/2014 aggiunto l'intervento di Mosler

64 commenti:

  1. Gianluigi Paragone.
    Paolo Barnard.
    C'è da aggiungere altro?

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    1. Sovente devo verificare anche l'ovvio. Parlando di Barnard, anche il Povvio*
      ______________________________________________________
      * per chi non avesse colto, il noto cantautore omofobo fondamentalista negazionista complottista Povia è responsabile di qualcosa della MEMMT ex MMT ex vaccata. Se non sono pessimi, non gli rivolgono neanche la parola.

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    2. salve,colgo l'occasione per ringraziarla per un video che tempo fa vidi sul suo canale youtube riguardo le "famigerate quote di bankitalia spa",detto ciò però penso che sia irrispettoso definire la mmt una vaccata,so leggendo sovente il suo blog che lei è persona oggettiva e puntuale e che le sue analisi cercano sempre di avere una natura il più possibile scientifica.
      Veniamo al dunque:
      Pubblicazione internazionali di autori mmt n° 326
      Libri di autori mmt 17
      cefps (dipartimento Kansas city) pubblicazioni 56
      scuola di pensiero che ad oggi conta 20 professori di caratura internazionale,dislocati nelle università di:
      Kansas city
      New castle (australia)
      Besancon
      Franklin college svizzera
      Sapienza Roma.

      Il lavoro e la credibilità guadagnata nel corso degli anni ha portato la mmt ad essere discussa da altre scuole di pensiero non ultima l'università di Ottawa con il professore Mario Secareccia e Marc Lavoie.
      l'interessamento verso questa branca del pensiero economico eterodosso è arrivata anche in Italia portando uno dei Fondatori (Warren Mosler) ad essere ospite come "visiting professor" all'università di Bergamo per il Mese di Marzo,in questo periodo Warren sarà anche ospite dell'universita di Siena grazie all'interessamento di un noto professore eterodosso italiano: Sergio Cesaratto.
      Molti economisti mmt sono direttamente collegati con L'INETeconomics uno fra i più importanti network internazionali di economia al cui interno collaborano economisti e premi Nobel del calibro di: stighlitz,akerlof,alexander Mirrless,andrew Michael spence

      Se non bastasse la maggior parte delle pubblicazioni internazionali sono prodotte al Levy economic Institute di New york dova hanno e lavorano fra i più importanti economisti americani tra tutti Hyman Minsky che lavorò anche per il governo usa nella commissione money and credit.
      Lo stesso James Kenneth Galbraith ha detto ciò "Where is the best economics now being done? UMKC."
      Bernard lietaer studioso del MIT e ex Bc belga definisce la mmt "corretta".

      Stante quanto sopra detto,accertato che gli studiosi mmt in tempi non sospetti inizio anni 90 già avevano preveduto la crisi del 2008, definire la mmt una vaccata lede la sua intelligenza e discredita il lavoro certosino di "sbugiardamento" di bufale che lei porta avanti da tempo e che io seguo volentieri.

      Per finire non vedo cosa ci sia di strano se un cantante un pò eccentrico segua questa teoria,personalmente torvo Povia un pessimo cantante e uno "spara bufale provetto" ma questo non gli vieta di appoggiare una scuola economica.
      Se dovremmo utilizzare per discreditare una pensiero economico il fatto che personaggi ambigui e dannosi la appoggino allora i professori monetaristi della Chicago University dovrebbe cospargersi la testa di cenere visto che i più grandi estimatori di suddetta teoria sono stati il dittatore augusto pinochet e Menem che portò l'argentina alla più grande crisi della sua storia.

      Saluti e buon lavoro

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    3. Il mio giudizio sulla MMT è basato da tre fattori:
      1) la serietà di Barnard (in questo istante dovrebbe stare scavando per andare sotto lo zero assoluto)
      2) il fatto che qualunque politica monetaria non crea cose dal niente (al limite può distruggerle)
      3) un mio post sull'argomento http://lefoureloaded.blogspot.it/2012/07/coprire-il-debito-stampando-moneta.html ed un mio video con il prof. Vittorio Carlei http://www.youtube.com/watch?v=EHkUrwhvcZc
      Riguardo Povia non è un semplice sostenitore di una teoria, ma ne è responsabile di qualche zona.

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    4. la ringrazio per la risposta,
      prima di tutto tengo a precisare che mi sono preso carico di chiedere una sentita direttamente al comitato memmt sul fatto che povia sia in qualche modo responsabile di una zona territoriale di divulgazione memmt,il responsabile (quello vero) del gruppo campano mi ha fermamente smentito qualsiasi legame organizzativo/divulgativo fra povia e la mmt in genere, è solo un sostenitore esterno come tanti altri liberi cittadini,se desidera una smentita ufficiale provvedo a fargliela recapitare,anzi visto che ci siamo (senza impegno) se può mi fornisca la fonte dove lei ha avuto questa notizia in modo da controllare,comunque penso che sia solo un disguido.

      ma veniamo a noi,
      1)lei dice di giudicare la mmt "una vaccata" in primis perchè chi sostiene tale scuola sia il giornalista paolo barnard,diciamo che in questo caso mi cade un po' in basso,e come se io giudicassi il mercantilismo (teoria che in passato ha avuto grandi meriti,che ha spinto intere nazioni verso il progresso tecnologico/militare/navale/scentifico) tramite oscar giannino che ne è fiero sostenitore,tutti noi sappiamo che l'attendibilità di oscar giannino in tale materia è pressoché nulla visti i fatti dell'anno scorso.
      ogni persona oggettiva e seria dovrebbe giudicare alla fonte non per intermediari specialmente giornalistici la validità di qualsiasi teoria.
      2)beh qui secondo me lei commette un'altro errore magari di incomprensione ,dire che la mmt è solo politica monetaria significa parlare solo di un 1% della mmt che è per lo più politica fiscale,ci sono diversi articoli con aspre critiche da parte dei prof. mmt come bill mitchell e lo stesso warren sulle politiche monetarie tipo QE di boe,boj e fed,se interessato le fornisco le fonti (quelle vere).
      Pensare che la mmt sia stampa di moneta a "random" mi fa sorridere,significherebbe che tutte le pubblicazioni internazionali della mmt in particolare del cefps (http://www.cfeps.org/pubs/) siano carta straccia non è così perchè sono riconosciute a livello internazionale e apprezzate da importanti economisti che hanno fatto la storia dell'economia americana non so se le dicono qualcosa i professori emeriti come balck,hudson (presidente ISLET),jan kregel ( Guido Carli allora presidente di confindustria gli affidò insieme ad altri economisti la gestione del centro studi di confindustria ) e lo stesso Galbraith (il padre fu uno dei pilastri dell'economia americana nel 900).

      Insomma mi sembra di vedere che in questo caso lei ha fatto marcia indietro rispetto all'oggettività che ha contraddistinto vari suoi lavori precedenti,non mi domando per quale motivo e sinceramente non mi interessa,"è vero solo ciò che è vero" (come scritto nella tag line del suo blog),ed è vero e scientificamente dimostrato che la mmt è una teoria da rispettare con un'impianto accademico ampio e molti riconoscimenti alle spalle,non di certo una "vaccata" come da lei definita…lasciamo il mestiere dell'approssimazione ad altri...

      Saluti e Buon lavoro

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    5. 0) L'incarico l'ha scritto Povia di se stesso su Facebook all'incirca a metà gennaio riguardo un evento MEMMT di Napoli: «Introduzione Presidente Memmt Campania, Giuseppe Povia»
      Lo screenshot è questo: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=645963805457791&set=a.548804658507040.1073741828.538003419587164&type=1&stream_ref=10
      Si mettessero d'accordo tra di loro.
      1) Quando una teoria economica viene esposta gridando, mentendo ed utilizzando tutte le tecniche mistificatorie del corredo complottista/negazionista che (se permette) ben conosco, c'è poco da approfondire. Se un'organizzazione è seria, allontana certi personaggi e non gli dà la .
      Quello di Oscar Giannino è un caso completamente diverso, perché è bastato che fosse scoperta UNA sua bugia per allontanarlo dal partito sotto elezioni. Con Barnard serve il contatore del flipper. Inoltre Giannino, pur non essendo un economista, è competente ed ha una vastissima cultura. Barnard non è in grado di sostenere mezzo confronto al di fuori delle mura amiche.
      2) La base della MMT è monetaria al 99% dato che mutua (male) dal cartalismo che è monetaria. E sui nomi lei commette l'errore che mi imputa al punto 1) ovvero usa la levatura dei personaggi per sostenere una tesi senza entrare nel merito.
      Non che non si possa fare, almeno analogicamente. Tutavia bisogna allora allargare l'orizzonte e verificare:
      A) Quali di questi economisti sono effettivamente sostenitori della MEMMT e quali invece sono semplicemente simpatizzanti, interessati o semplicemente colti nell'atto di stringere la mano a Mosler durante una cena.
      B) Quanti economisti giudicano la MMT una vaccata (e sono parecchi, molti più dei sostenitori, includendo alcuni premi Nobel).

      Saluti

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    6. penso che sia il caso di chiuderla qui,le lascio solo la risposta di Warren riguardo il report della commissione:

      Dopo una attenta lettura, la Relazione Trimestrale delle Commissione Europea è prevedibilmente chiara: le prospettive di crescita dell'Eurozona sono alquanto cupe. Sono assolutamente in accordo con essa. Non sono tuttavia d'accordo sull'enfasi riposta sulle riforme strutturali per l'ottenimento di un tasso di crescita più elevato.
      È chiaro: gli investimenti sono bassi, concordo, e concordo anche quindi sul fatto che, palesemente, esista un problema di investimenti. Inoltre, i dati e le analisi derivanti dalla corrente politica fiscale adottata nell'Eurozona dimostrano l'inadeguatezza e l'inefficienza della stessa per ovviare e correggere tale tendenza.

      Visibilmente assente, e questo non mi sorprende, è qualsiasi riferimento alla domanda aggregata. Credo questo sia parzialmente dovuto a un problema concettuale, a una differenza ideologica: infatti, la sola menzione delle parole "domanda aggregata" bollerebbe qualsiasi analisi come keynesiana e, implicitamente, indicherebbe l'incremento della spesa in deficit dello Stato oltre i limiti permessi dai Trattati Europei e di conseguenza, apparentemente, tale menzione in questo rapporto, è considerata tabù.

      In conclusione, nella quarta Relazione Trimestrale delle Commissione Europea 2013 è pertanto omessa la discussione concernente la dimensione e lo scopo delle perdite strutturali della domanda (quindi del reddito non speso) incorporate nella stessa struttura istituzionale dell'Unione Europea che, se non compensate da altri agenti che spendano sufficientemente più del loro reddito (spesa in deficit), si traducono in una persistente e pericolosa disoccupazione di massa.
      Così, mentre la relazione individua correttamente la mancanza di espansione del credito interno come elemento vincolante della crescita, e la mancanza di domanda da parte del settore estero a spendere più Euro di quanto ne guadagna, non arriva poi a una ovvia conclusione: senza il settore pubblico che aumenta la sua spesa in deficit, è assai probabile che le perdite di domanda continueranno ad avere il sopravvento in quanto limitano la crescita e l'occupazione.

      ah dimenticavo,ieri allo stesso Warren è arrivata una lettera del Franklin Collage (svizzera) dove viene invitato il 18 maggio presso la loro sede per ritirare la sua laura Honoris Causa...la motivazione: "Your leadership in the field of Economics is notable and, we believe, a cause for celebration"

      1. i professori nel secondo commento sono tutti mmt
      2 di mmt non ne sa niente se continua a dire che è al 99% politica monetaria
      3 giannino ha mentito spudoratamente su laurea e master,le pare poco?

      cmq abbandono questo posto regno dell'oggettività solo a metà

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    7. Mi può dare il link dell'articolo di Mosler? Lo aggiungo all'articolo.
      Riguardo i titoli di Mostler e di altri, è la tattica tipica della propaganda MMT. La fallacia del ricorso all'autorità è un classico. Purtroppo ha un difetto: non dimostra un fico secco, perché anche chi sostiene teorie contraddittorie con la MMT ha i suoi esperti. A quel punto, seguendo la sua logica (che non appartiene né a me né alla logica matematica né al metodo scientifico), bisognerebbe confrontare il peso ed il numero dei vari economisti, ed a quel punto la MMT ne uscirebbe umiliata anche dal marxismo e dalla scuola austriaca, che attualmente sono assolutamente marginali.

      Riguardo «i professori tutti MMT» è un aspetto marginale come ho detto ma comunque vedremo.
      Riguardo il fatto che è una teoria monetaria, lei stesso parla di svalutazione e poco o niente di tutti gli altri mille parametri economici.
      Riguardo Giannino, le ho già risposto. Ed una colpa non cancella il perpetuarsi della menzogna da parte di altri.

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  2. Sia Paolo Barnard che Paragone cmmettono spesso errori di valutazione (anche se dubito lo facciano in malafede), e vanno spesso, anche troppo spesso verso la tesi complottista riguardo alle causa della crisi in cui viviamo...
    Il problema è però che mi sembra tu stia facendo un lavoro molto simile...
    C'è in Italia troppa poca informazione (a parte i vari slogan spesso puramente elettorali) riguardo alle presunte riforme che dovrebbero tirarci fuori dalla crisi..
    Secondo i commentatori globali più accreditati, la causa numero 1 della crisi del sud europa consiste nel divario di competitività accumulato coi paesi del nord (germania in testa); divario spesso prezzato dallo spread sui titoli (anche adesso) e che misura per molti il grado di svalutazione che le valute otterrebbero nel caso si ripristinasse la flessibilità del cambio (tradotto in caso di uscita dall'euro e ripristino delle valute nazionali)..
    Una riforma possibile, visto che raramente si entra nel merito, potrebbe anche essere quella di ritorno alla lira, non specificandolo ma parlando solo in termini generali di riforme si può dire tutto e sostenere come fa l'articolo che nel 2023 saremo più poveri a meno di fare le riforme può voler dire tutto o niente se non si chiarisce di che tipo di riforme si stia parlando..
    Ad esempio, quelle che spesso vengono sbandierate consistono nel recuperare competitività agendo sul lato dell'offerta, e non potendo svalutare la moneta, (come sosteneva Fassina) è necessario svalutare il lavoro tagliando i salari reali come hanno fatto in germania dal 2003 ad oggi..
    Ma se sono queste le riforme si potrebbe riformulare la frase dicendo che sicuramente saremmo più poveri nel 2023 proprio se in Italia si attuano QUESTE riforme, perchè in un paese sull'orlo della deflazione per carenza di domanda migliorare l'offerta potrà solo creare un emoraggia di disoccupati funzionale all'abbattimento dei salari e crollo dei consumi..
    La deflazione si sa a cosa porta, recessione, esplosione dei deibiti (sia pubblico che privato) e fallimenti a catena... non è una bella prospettiva ed questo a cui si sta andando incontro a causa della moneta troppo forte.. (leggi divario di competitività)...
    E' molto importante essere precisi e ammiro la tua voglia di criticare gli errori di certi giornalisti troppo superficiali, ma ti rigiro la stessa critica invitandoti ad essere più preciso su quali riforme sarebbero necessari per NON farci essere più poveri nel 2023, perchè se sono effettivamente quelle in stile "germanico" si tratta di qualcosa di inattuabile, costoso e e troppo lento per recuperare un divario che può essere riequilibrato solo con la flessibilità del cambio.. a meno che tu non faccia davvero il tifo per le riforme volte alla riduzione dei salari.. in quel caso saremmo davvero tutti più poveri...

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    1. Grazie del contributo, che è comunque una digressione sul punto fondamentale: a partire da un'informazione volontariamente errata si lanciano degli allarmi per fomentare un risentimento anti-europeista.
      Riguardo comunque la digressione, mi pare che studi recenti hanno mostrato come, appunto, si possano produrre i medesimi effetti di una svalutazione agendo su una rimodulazione fiscale e su altri aspetti economici.
      Questo però vale in entrambi i sensi: la svalutazione ha gli stessi effetti di tali politiche che mi pare lei disapprovi. Sono effetti capaci di nascondersi più facilmente, ma alla fine sulla vita reale delle persone producono lo stesso tenore di vita.

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    2. Importante è capirsi sui termini...
      Se abbiamo un gap di competitività da recuperare c'è da svalutare punto..
      Questo partendo dal presupposto (spero condiviso) che i trasferimenti interni (stile lombardia verso calabria) non sia possibili (nè auspicabili per non arrivare alla "mezzogiornificazione" del sud europa) a causa di mancanza di volontà politica dei paesi del nord, che in più di un occasione hanno fatto sapere che non sono disposti in NESSUN caso a voler pagare per i disoccupati del sud.
      Quindi la svalutazione resta l'unica alternativa..
      Ma svalutare cosa è la questione più importante...
      Come ho detto le uniche alternative sono o la svalutazione monetaria, (possibile solo con le valute nazionali) o quella del lavoro...
      Gli studi di cui parli (mi piacerebbe se mi dicessi quali così ci confrontiamo su questo) non li conosco, ma so che è questo a cui si punta se si esclude di voler smantellare la moneta unica..
      Ma come ti ho detto, e questo proprio per evitare di fomentare sentimenti di odio verso l'europa, bisogna capire che gli effetti della svalutazione interna (quella del lavoro) portano proprio alla povertà di cui l'articolo originale parla.. Svalutare i salari vuol dire guadagnare tutti di meno, vuol dire perdita di potere d'acquisto e caduta dei salari reali, vuol dire recessione e deindustrializzazione e vuol dire infine esplosione del debito (sia privato che pubblico)..
      Del resto tutte cosette di cui si è avuto un assaggio negli ultimi 3 anni e che potrebbero continuare sullo stesso trend se la disoccupazione continuasse ad aumentare...
      Al contrario, tutto questo non succederebbe se arrivassimo a svalutare la moneta ed è questo il punto principale da capire..
      Il riallineamento del gap competitivo attraverso la svalutazione interna (a meno di non svegliarci domani con TUTTI i salari tagliati del 30%) è lungo lento e dai risultati non certi (anche perchè non è detto che le aziende tedesche stiano a guardare perchè potrebbero reagire vanificando i nostri sforzi), mentre la rivalutazione del marco tedesco ( o dell'euro se si mantenesse) sarebbe difficile da contrastare e sarebbe un meccanismo molto più veloce da cui ripartire ad armi pari e provare a far tornare una crescita altrimenti impossibile con un cambio tanto forte...
      Quindi in conclusione, l'affermazione che nel 2023 saremmo tutti più poveri (sorvolo su quanto se 40,50 o 60%) è vera in ogni caso se staremo ancora nell'euro... sia che si facciano le riforme (costose e che richiederebbero grossi capitali e infatti per farle la germania nel 2003 ha speso tantissimo sforando deficit e debito) che non si facciano.. anzi forse se davvero si flessibilizza ancora di più il lavoro potrebbe essere anche peggio...
      Fuori invece c'è la possibilià (non la certezza) che le cose possano andare meglio... altrimenti è come cercare di raggiungere in una corsa un corridore più veloce di noi che parte già da un vantaggio considerevole... la sconfitta è inevitabile...

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    3. Gli studi dovrei cercarli da zero, non essendo un economista non ho tutto sottomano. Ne ho solo letto da fonti affidabili e so che sono recentissime. Consiglio una ricerca autonoma.
      Sul resto non mi pronuncio, ma mi permetto di farle presente che con i "se" e con i "ma" non si fa la storia, e che le "soluzioni" proposte da chi ha presentato questo documento in maniera quantomeno dilettantesca sono basate su fallacie clamorose ampiamente trattate nei miei video, anche con il prof. Vittorio Carlei.

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    4. Se con soluzioni proposte da chi ha presentato il documento intendi Paolo Barnard concordo in parte... su alcuni punti inquadra la questione, in altri si perde in corbellerie facilmente smentibili e che portano a clamorose confusioni..
      Lo ritengo cmq un peccato dato che ci vorrebbe un pò più di dibattito su questi argomenti troppo spesso trascurati e mal capiti..
      Ma ti faccio presente, che anche senza essere un economista o andando a spulciarsi documenti tecnici, si può facilmente vedere quanto sia pesante l'aggiustamento dello squilibrio tramite svalutazione interna dei salari..
      Sto parlando di anni di recessione, aumento povertà, taglio dei salari, aumento disoccupazione, deindustrializzazione, calo produttività e sopratutto perdita di settori che difficilmente potranno (nel breve) tornare a produrre...tutta roba visibile aprendo gli occhi e guardandosi intorno sia qui in Italia che nel resto del sud Europa..
      Al contrario, la svalutazione monetaria è una pratica già vista tante volte e immune dagli effetti che stiamo vivendo adesso sia nel breve che nel lungo termine..
      Un esempio tipico e vicino alla nostra situazione resta quello dell'uscita dallo sme del 92 a cui seguì una svalutazione di circa il 20% ( a seconda del riferimento valutario)...
      Non ci fu alcun aumento dell'inflazione ma recuperammo immediatamente il gap competitivo accumulato facendo schizzare da subito il nostro export...
      Quindi anche senza studiare credo sia facilmente intuibile quanto sia grande la differenza tra svalutazione interna e valutaria in termini di efficacia e diverso impatto sul tenore di vita delle persone...
      In ogni caso, anche se ci fosse un minimo aumento dell'inflazione, (naturalmente NON della stessa entità della svalutazione) potrebbe anche essere un toccasana per una certa crescita e se accompagnata da un espansione fiscale di stimolo ad un economia stagnante (i famigerati investimenti produttivi) di sicuro questo ci farebbe uscire dalla crisi molto più in fretta e senza perdere settori produttivi poi difficilmente recuperabili...
      Una moderata inflazione ci aiuterebbe anche a ridurre il peso dei debiti privati e pubblici riducendo le insolvenze e abbattendo gli interessi che paghiamo..

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    5. Tutte le conseguenze delle azioni per recuperare competitività sono le stesse della svalutazione. Nel primo caso sono onestamente esplicite, nel secondo caso piombano addosso all'improvviso senza che i cittadini possano mettervi riparo.

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    6. Dove le vedi queste conseguenze?
      Mi piacerebbe tu argomentassi questa tesi e mi dimostrassi (magari portando degli esempi) che gli effetti della svalutazione monetaria sono simili a quelli della svalutazione interna...
      Senza contare, che come t'ho detto, il raggiungimento del risultato (ovvero il recupero della competitività) è certo in caso di svalutazione monetaria, (vedi 92) mentre è incerto per la svalutazione interna (oggi dopo quasi 3 anni di recessione continua siamo ancora ben lontani dal recuperare quel famoso 20% di gap competitivo con la germania, nostro competitor diretto...
      Non capisco cosa intendi con conseguenze che piombano addosso senza mettervi riparo (quale sarebbe poi il riparo dalla svalutazione interna?la caritas?)..
      A titolo di esempio ti linko un articolo del corriere del 96 dove vengono trattate le conseguenze della "lira debole" che erano piombate addosso agli italiani, ma come leggerai, non si stratta di tragedie come quelle che stiamo vivendo ma al contrario sembra che valga il concetto che moneta e salario siano in queste situazioni inversamente proporzionali, ovvero a moneta forte corrisponde una svalutazione salariale (perdita potere d'acquisto) mentre a svalutazione monetaria (moneta debole) corrisponde una rivalutazione salariale...
      All'epoca l'avanzo commerciale italiano fu senza precedenti e se fosse stato accompagnato da una espansione fiscale avremmo avuto un boom ancora più grande... mentre furono per lo più favoriti gli esportatori..
      Ma come viene detto tante volte, il riequilibrio del cambio è condizione necessaria a risolvere crisi come questa, ma lungi dall'essere sufficiente richiede altri provvedimenti che però restando con una moneta forte risultano impossibili...
      Spero che mi risponderai argomentando (non mi sembri avverso a risposte esaustive) sul perchè ritieni che i due provvedimenti (svalutazione monetaria o salariale) sono per te identici in quanto a conseguenze...
      Guardando i fatti e i dati io posso solo dedurre che si tratta percorsi opposti e totalmente diversi sia nell'efficacia che negli effetti secondari...

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    7. Lo studio non è mio, ne ho sentito parlare de relato ed evidentemente non l'ha letto neanche lei altrimenti lo citerebbe nello specifico.

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    8. Ne ho letti tanti di studi e non so a quale si sta riferendo..
      Io le chiedevo solo di argomentare secondo quale principio le conseguenze di una svalutazione interna sarebbero le stessi di una svalutazione monetaria..
      Non vedo alcuna evidenza di ciò e notando che non riesce a portarmi argomenti a supporto o studi specifici di altri posso solo dedurre che non ha motivo di pensare ciò e che la sua sia una pura supposizione non suffragata nè da fatti, nè da argomenti scientifici...
      Fossi in lei mi renderei conto di quanto sia dannoso per noi l'euro in quanto moneta troppo forte per la nostra economia... come appartenente al popolo italiano ognuno di noi si deve far carico di tale verità altrimenti prima o poi tutti ne pagheremo le conseguenze in termini di povertà indotta dalle politiche di svalutazione interna..
      PS nel mio commento precedente avevo parlato di un link ad un articolo del 96 che poi ho dimenticaro di linkare..
      http://archiviostorico.corriere.it/1996/febbraio/14/Bilancia_commerciale_1995_senza_precedenti_co_0_9602145403.shtml
      Spero ti sia di aiuto nel comprendere i tuoi errori di valutazione...

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    9. L'economia non è monodimensionale e monofattoriale. È un errore classico di chi sostiene solo una "fazione", errore che di solito non commettono gli economisti.

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    10. E ora ti sei informato abbastanza?
      Non e' l'euro il problema?

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    11. Ma perché non ammetti di aver preso una cantonata al posto di tutti sti giri di parole? La verità sta venendo a galla...

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  3. Tralasciando gli altri punti e commentando molto rapidamente solo l'ultimo:
    a) il PiL procapite it rispetto a quello americano è attualmente al 66%. Ma perchè non dire che è in crollo lineare da circa venticinque anni a questa parte e che se il trend sarà confermato arriverà sotto al 60% nel 2023 ?
    b) ammesso e non concesso che il Pil pc europeo sarà al 60% nel 2023 di quello USA, nn vuol dire che quello italiano sarà pure al 60% ( infatti l'attuale DE è all'81%, la F è al 73 e UK al 74)
    V. http://www.linkiesta.it/pil-pro-capite-relativo

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    1. a) Sicuramente il "crollo lineare" (chiamiamolo così) c'è stato, ma per ragioni di efficienza del sistema e non certo per politiche europee. Il raffronto con gli USA è impietoso perché la struttura economica degli USA e la sua politica economico-finanziaria qui sarebbero bollate come turbo-liberiste e rifiutate con manifestazioni di massa. A quel punto se scegliamo una strada non possiamo lamentarci dei costi della scelta.
      b) Come sopra: gli economisti individuano la ragione di tale differenziale nella differente struttura economica e nella differente efficienza del lavoro e del suo mercato, come riportato anche nello studio in oggetto.

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  4. Comunque "ending up" non significa "terminare", significa "trovarsi" o "ritrovarsi".
    La frase si traduce quindi "(...) l'area Euro rischia di ritrovarsi nel 2023 con un tasso di disoccupazione più alto del periodo precedente alla crisi».

    Il documento non profetizza la fine dell'euro nel 2023.

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    1. Grazie della precisazione. Provvedo a verificare e correggere il documento.

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  5. Errore di battitura, sotto la percentuale del PIL EU/US hai scritto "Bata così"

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    1. Grazie della segnalazione. Provvedo a correggere.

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  6. Le buone argomentazioni vincono sui pettegolezzi 1 a 0. Bravo CiccioIlBrillo.

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    1. Mostrare oggettivamente che due giornalisti notoriamente faziosi abbiano spudoratamente mentito in televisione montando un caso inesistente non mi pare né un pettegolezzo né un oggetto da tifoseria.

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  7. Immagino che le "riforme" auspicate siano quelle già attuate in Grecia, Irlanda, Portogallo e Cipro.

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    1. Infatti Grecia ed Irlanda stanno tornando a crescere come in tutta Europa http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/09/19/grecia-e-irlanda-tornano-a-crescere-mentre-pil-italiano-resta-negativo/716836/
      In Portogallo idem http://ansamed.ansa.it/ansamed/it/notizie/stati/portogallo/2013/11/14/Crisi-Portogallo-altro-trimestre-positivo-PIL-0-2-_9618601.html
      Solo Cipro continua a soffrire, ma è un paese così piccolo e gestito così male nel passato che non fa testo.

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    2. Il fatto che tornino a crescere non vuol certo essere, spero, una dimostrazione della bontà delle ricette suggerite dall'europa...
      No perchè in questo caso la cosa avrebbe de surreale
      I livelli di povertà, disoccupazione e caduta dei redditi non sono paragonabili che ad una guerra...
      Senza contare i livelli incredibili di aumento del debito pubblico e del deficit (specialmente in irlanda che partiva nel 2008 da un debito su pil del 25%) e degli aiuti che hanno ricevuto anche da noi che non avevamo alcuna esposizione verso le banche irlandesi e greche ( al contrario di francia e germania)...
      Bisogna essere obiettivi e sostenere che stanno tornando a crescere non vuol dire che siano fuori dalla crisi che come detto è basata su un gap competitivo difficilissimo da colmare...
      Spero tu non sia d'accodo con Monti secondo cui la grecia rappresenta il più grande successo dell'Euro, altrimenti non so davvero di che parliamo...

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    3. Propaganda.
      La crisi c'è stata in tutto il mondo, non sono nell'area euro. Se vuole parlare di PIL come nella relazione in oggetto non può che ammettere che la Grecia sta tornando a crescere, come anche l'Italia la Spagna ecc.
      Se invece il giochino è cambiare continuamente termini della questione prendendo solo gli aspetti comodi allora la invito a non perdere il suo ed il mio tempo.
      Si rassegni, questo genere di argomentazione populista attecchisce sono con gli ignoranti, non con me.

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  8. Il punto sta nel mettersi d'accordo su cosa può chiarire se un paese sta meglio o se sta peggio... io opterei per considerare indicatori congiunti.. sicuramente il pil, ma anche disoccupazione, livello salari reali, produzione industriale, e debito estero...
    Se consideriamo questi indicatori, io credo sia davvero impossibile considerare che paesi come la spagna, o l'Italia ( o un altro paese del sud europa a caso) abbiano la crisi alle spalle..
    Io non voglio cambiare i termini della questione.. chiedo solo un pò di onestà intellettuale e considerare che se la causa della crisi è il gap di competitività dato dal differenziale di inflazione accumulato con la germania (gap comune a tutti i piigs) non si può che arrivare alla conclusione che nessun paese potrà dirsi davvero fuori dalla crisi prima di aver colmato quel gap... ad oggi nessuno dei piigs c'è riuscito...
    Non è d'accordo?

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    1. No, la conclusione per cui ilproblema sia il differenziale di inflazione non è affatto univoca tanto da essere contestata dalla quasi totalità degli economisti del mondo.

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  9. Ok, allora vorrei sapere da lei, quale dovrebbe essere la causa comune della crisi nei paesi del sud europa... non il debito pubblico che era basso in spagna e irlanda, non la spesa pubblica che era più alta nei paesi più virtuosi, non le tasse che erano basse in irlanda.. non l'esposizione bancaria verso gli USA, che era più alta in germania e quasi a zero da noi
    Non so mi dica lei...
    E se può anche citarmi qualche esempio di questa totalità degli economisti a cui lei fa riferimento...
    Sempre per cortesia...

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    1. Pur rimanendo in piedi la bugia di Paragone e Barnard, le faccio presente che la crisi ha colpito tutto il mondo. Chiedere «la causa comune della crisi nei paesi del sud europa» non ha senso. La differenza tra un paese e l'altro è nella sua capacità di reagire a tale crisi.
      Posso capire che non accetti le risposte, ma almeno faccia bene le domande.

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    2. vero è che la bugia di barnard e paragone resta in piedi... vero è che la crisi ha colpito tutto il mondo... VERO è che praticamente solo nei paesi periferici dell'area euro la crisi ha avuto effetti sulla disoccupazione simili ad una guerra... nei migliori dei casi raddoppiando (Italia è uno dei migliori dei casi da 6 a 12) nei peggiori triplicando avvicinandosi al quadruplicare... e questo molto molto molto semplicemente, come cercavano di farle capire altri commentatori, per il SOLO fatto che TUTTE le altre valute del mondo si sono svalutate RIALLINEANDO IL TASSO DI CAMBIO... pratica infattibile nell'EU17... la bufala che lei dovrebbe sbugiardare è che l'euro sia una grande conquista per l'europa e un grande passo per gli Stati Uniti D'Europa... la verità è l'esatto opposto, e di materiale valido per sbugiardarla ce ne è dal 1950 ad oggi...

      saluti,e continui col suo buon lavoro!

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    3. Certo che la differenza consiste nella capacità di reazione, ed è un dato di fatto incontestabile (spero per lei) che la maggioranza dei paesi che potevano farlo (cioè non quelli dell'eurozona) hanno reagito svalutando la loro valuta...
      Noi avendo l'euro abbiamo di fatto un grado di libertà in meno non potendo ammortizzare lo shock esterno tramite svalutazione monetaria...
      Quindi resta la sola svalutazione interna di cui la richiesta Electrolux di riduzione dei salari del 40% resta un esempio lampante..
      La mia domanda è se secondo lei una riduzione del salario reale in € possa davvero paragonarsi (in termini di efficacia nel recuperare competitività e in effetti seondari quali la povertà che quel taglio comporta) ad una svalutazione monetaria tipo quella che ha avuto la polonia con lo sloty nel 2008 ???
      Da sottolineare che l'accordo richiesto proviene proprio da un confronto con i salari polacchi che essendo pagati in sloty (e avendo questo subito una pesante svalutazione) risultano relativamente più bassi...
      Spero che riesca così a comprendere la domanda...
      Come ho detto concordo sullo strafalcione di Barnard/Paragone, quindi credo sia inutile tornarci su.. a me piace confrontarmi sulle idee non condivise non ripetere le cose su cui si è d'accordo...

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    4. Innanzitutto la storia del taglio del 40-50% degli stipendi Electrolux è una balla. Il taglio è circa l'8% del costo del lavoro (non necessariamente dei salari).
      Inoltre ho straripetuto che la svalutazione porta necessariamente ad altri scompensi, spesso incontrollabili. Sta a chi ha responsabilità di Governo decidere se percorrere la strada della svalutazione o della scelta oculata agendo direttamente sul mondo reale.
      Se la svalutazione non avesse conseguenze, la farebbero tutti senza tanto preoccuparsi di imporre tasse. Le conseguenze ci sono ma non appaiono subito, e di questo molti para-economisti approfittano per propagandare la teoria della moneta taumaturgica.

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    5. Io avevo sentito 40%, (anche dal tweet di Davide Serra) ma qualunque sia l'entità sempre di taglio si tratta..e si tratta di taglio dei salari perchè per tagliare il costo del lavoro bisognerebbe ridurre il cuneo a scapito del deficit del 3% che per l'europa non si può sforare.. è un ragionamento per esclusione difficilmente contestabile..
      Può anche essere che tu abbia ripetuto più volte che la svalutazione monetaria porti a scompensi, ma vorrei capire quali sono questi scompensi... se non li citi di che discutiamo???
      Dopo averli citati li si può mettere a confronto con le conseguenze della svalutazione interna e solo allora si può discutere delle differenze tra i due metodi... e solo a valle di tale ragionamento si può arrivare alla conclusione che uno dei due metodi è oggettivamente migliore dell'altro...
      Se invece si esclude tutto il ragionamento e si arriva direttamente alla conclusione senza guardare ai dati ed eliminando qualsiasi forma di dibattito. allora quella è propaganda fatta per far passare il messaggio che una moneta forte sia il migliore dei mondi possibili...
      Io credo che i paraeconomisti siano quelle persone che non vogliono discutere, a prescindere dalla loro posizione riguardo alla moneta...

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    6. Per i dettagli consulti un economista. Se l'economista le dice che la svalutazione non crea effetti collaterali, allora non è un economista, perché un evento o non ha effetti di alcun tipo, oppure ha effetti di vario tipo alcuni che giudichiamo positivi ed altri che giudichiamo negativi.
      Non esiste l'operazione magica che fa bene a tutti.

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    7. Strano, lei non si considera un economista però ha delle opinioni evidenti su dei temi economici però non sa argomentare...
      Sono d'accordissimo con lei che se esistono persone che pur definendosi economisti sostengono che la svalutazione monetaria non crea effetti collaterali, allora queste persone sbagliano a definirsi in questo modo e son in realtà dei fuffari...
      Ma io non conosco persone del genere e se ne ho mai sentito non è di loro che ho mai parlato...
      Persino Barnard e Paragone, che come avrà capito non stimo, non credo siano di quest'idea...
      Ma detto questo, non capisco perchè si arrovelli attorno a questo punto..
      Io non ho mai sostenuto nè pensato che la svalutazione monetaria non abbia conseguenze, ne ha sopratutto di positive (come l'articolo del corriere postato sopra dimostra), ma ne ha di certo anche di negative..
      Il punto è che le conseguenze negative per l'economia e per il popolo della svalutazione interna sono enormemente più gravi degli effetti negativi della svalutazione interna...
      Per capirlo basta confrontare gli effetti delle reazioni alla crisi (cominciata nel 2008) e ormai visibili a distanza di più di 5 anni...
      Paesi come UK, polonia, svezia turchia ( e tantissimi altri) che hanno potuto svalutare la loro moneta 5 anni fa, sono adesso in condizioni enormemente migliori di coloro che nell'euro non hanno potuto farlo...
      Tali condizioni sono visibili da parametri come:
      Occupazione
      Crescita del PIL
      Aumento del debito estero
      Livello dei salari reali

      Io dubito che un effetto di riduzione del pil qualcuno possa giudicarlo positivo.. ma ormai non mi stupisco più di niente...

      Per la cronaca, gli economisti euroscettici che consulto io, non sostengono e non hanno mai sostenuto che esista la bacchetta magica che aggiusta tutto, e credo non doverle spiegare la differenza tra qualcosa di necessario (avere una moneta il cui valore sul mercato valutario rispecchi quello della nostra economia) e qualcosa di sufficiente(ovvero la presunta affermazione degli pseudoeconomisti secondo cui basterebbe avere la lira per andare in paradiso)
      Gi economisti euroscettivi seri sostengono che svalutare la moneta sia necessario ma anche il primo passo di una serie di provvedimenti senza i quali rimarremo sempre in crisi.. gli stessi sono convinti che qualunque provvedimento attuato senza uscire dall'euro sarà inutile o peggio controproducente..
      Può smentire queste affermazioni????

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    8. Non può confrontare la crescita di UK (che ha un'economia strutturalmente più simile agli USA) con quella della Polonia (che crescerebbe comunque).
      Già questo sarebbe sufficiente buttare nel cestino le sue affermazioni. Ma le ripeto di farsi spiegare queste cose da un economista.

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    9. Non la conosco e a questo punto non so se non capisce davvero o se fa finta..
      Non ho chiesto di paragonare UK vs Polonia ma UK,Polonia,Svezia,Turchia,Giappone (tutti quelli che hanno svalutato loro moneta) vs PIIGS che stanno tentando (senza riuscirci completamente) di svalutare internamente dentro l'euro..
      Io queste cose me le sono già fatte spiegare da economista e mi sono fatto un parere basato sulle condizioni delle nazioni di cui sopra.. e basandomi sui parametri già elencati...
      Ora visto che lei non analizza tutte le teorie in merito, ma semplicemente avversa quelle euroscettiche io le sto chiedendo il perchè...
      Se non mi risponde vuol dire o che non mi vuole fornire spiegazioni per sua scelta(legittima ma vorrei la chiarisse esplicitamente) o che queste spiegazioni non le ha, ma in quest'ultimo caso la sua si prefigura come una pura ideologia... e sfigurerebbe per una persona tanto affezionata al metodo scientifico...
      Mi dica lei, se le va, altrimenti potrò dire di aver avuto un altro dialogo una persona che risulta essere avversa alle teorie eusoscettiche senza averne alcuna cognizione di causa..
      Ciò può solo contribuire a screditare la sua visione e di tutti coloro che la condividono...
      Veda lei..almeno chi legge potrà trarre le sue conclusioni...

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    10. Lei insiste cercando (come hanno fatto altri della MMT che di "scuola pescarese" in altri post ed ambiti) di cambiare argomento virando verso questioni di scuola economica nella quale non voglio entrare. Lei è un economista? No. Si è lasciato convincere da un economista? Buon per lei.
      Saluti.
      P.S.: il Giappone ha svalutato solo nei mesi scorsi. Non l'ha fatto durante la crisi. Era anche in deflazione. Che razza di svalutazione competitiva del menga. Lei crede davvero a tutto.

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    11. Veramente mi pare che sia lei a cambiare argomento..io sto ponendo le stesse domande e senza avere risposta..
      Come ho detto, lei da per buone alcune teorie e considera sbagliate altre, quindi credo che anche lei si sia lasciato convincere da alcuni economisti.. quindi non crede a tutti, crede a qualcuno.. esattamente come me, solo che io sto motivando a lei la mia convinzione, lei no...
      Però non vuole spiegare perchè, non vuole dare spiegazioni e non fornisce elementi per giudicare un metodo migliore dell'altro..
      Io non sono un economista, ma mi sono lasciato convincere leggendo gli argomenti di una e l'altra campana e ho valutato basandomi su fatti che gli effetti secondari di una svalutazione interna sono disastrosi se confrontati a quelli di una svalutazione monetaria che nell'Italia post92 avevano portato parecchi benefici (come il link del corriere riporta)..
      PS, il giappone ha svalutato da poco.. e allora? la sua competitività è migliorata di un entità pari a quanto ha svalutato (su euro e dollaro).. anche in quel caso se avesse voluto essere più competitivo avrebbe dovuto attuare una svalutazione interna con associati gli effetti secondari di cui sopra..
      Qui si stava parlando del confronto degli effetti secondari tra svalutazione monetaria ed interna..
      Davvero ha il coraggio di sostenere che io stia sviando il discorso??

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    12. PS
      Questo è uno dei paesi dove la svalutazione interna ha avuto maggiore efficacia (nel senso che i salari e i prezzi sono effettivamente calati parecchio)
      E ha creato enormi conseguenze negative...
      http://vitolops.blog.ilsole24ore.com/2014/01/lirlanda-%C3%A8-guarita-o-%C3%A8-ancora-profondamente-malata-unanalisi-dietro-le-quinte.html
      Davvero secondo lei io sto cambiando discorso??

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    13. Bene, quindi il Giappone non c'entrava con il discorso "affrontare la crisi svalutando", l'ha citato a casaccio tanto per fare numero, con la svalutazione sta andando PEGGIO (si informi) e non c'entra con l'argomento del post che è: Paragone e Barnard hanno mentito pubblicamente.
      Se vuole sapere come tratto l'argomento "MMT", si guardi il post sulla stampa di moneta. Se preferisce la versione video, ce n'è uno sulla MMT con il prof. Vittorio Carlei, economista e professore universitario.
      Se vuole sapere come tratto l'argomento "Bagnai & co." si guardi il video #NOEURO.
      Se vuole porre domande sulle teorie economiche, le ponga agli economisti.
      Se vuole sapere altro lo chieda ad altri.

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    14. "affrontare la crisi svalutando" io non ho mai detto questo, ho incluso il giappone per valutare effetti secondari della svalutazione monetaria (spero non negherà che lo yen ha svalutato) vs svalutazione interna..
      Mi costringe ad essere ripetitivo sviando il discorso da argomento principale..
      Io non cito a casaccio.. ancora non è colpa mia se non capisce la mia domanda..
      L'argomento del post è chiaro, come è chiaro il fatto che io sia d'accordo con lei, ma discussione è andata avanti e lei sostiene (parole sue non mie)che gli effetti delle due metodologie di recupero competitività portano a stesse conseguenze.. io non so d'accordo su questa specifica affermazione e le sto chiedendo da due giorni di argomentare..
      L'argomento MMT non centra niente, l'ha messo in mezzo lei senza che io ne parlassi.. ( e ancora sarei io che svio il discorso)
      Quello che voglio sapere è perchè pensa ciò che ha scritto.. ha solo due possibilità, o dirmi che non vuole fornirmi le dovute motivazioni (e come ho detto è un suo diritto come sarà mio diritto pensare che queste non esistano) o non le ha e allora dovrei rigirarle il suo commento..
      Lei crede a tutto.. anzi lei crede solo ad alcuni ma senza confutare niente..
      E tanti saluti al metodo scientifico...
      Nel caso, lei mi avrà fornito le risposte che cercavo.. e sperando che non cancellerà i miei post darò la possibilità anche ad altri di verificare la mancanza di argomentazioni di chi è a favore della svalutazione interna...
      Grazie dell'attenzione...mi è tutto chiaro...

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    15. Se e quando troverò i riferimenti allo studio sulla svalutazione glielo girerò.
      Saluti.

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    16. PS Che il giappone stia andando peggio è sempre da stabilire secondo quali parametri.. inoltre peggio è un aggettivo che ha senso in termini comparativi..
      Intende che va peggio rispetto a prima di svalutare o che va peggio rispetto a noi..
      In entrambi i casi secondo i parametri che guidano le mie valutazioni credo sia un giudizio errato..
      Il suo pil è in crescita (noi in recessione) disoccupazione bassa e in diminuzione(la nostra è il contrario..
      Non so mi dica lei cosa vuol considerare per valutare condizioni del giappone..

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    17. Ahahahhaha
      Quindi i riferimenti non li ha?
      Mi piacerebbe capire su cosa basa le sue convinzioni.. visto che fa affermazioni senza avere argomenti...e sono sempre io che credo a tutto..???
      Mi basta... credo di aver capito con chi ho a che fare..
      Tanti saluti...

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    18. Il Giappone va benissimo con la svalutazione dopo la crisi. Una pacchia.

      Consumer confidence in Japan declined unexpectedly in Dec. to 41.3

      Deficit di partite correnti del Giappone schizzato a ¥592.8 miliardi in Nov da 127.9 a Ott. Un record assoluto causato da svalutazione yen

      http://www.hurriyetdailynews.com/japans-trade-deficit-doubles-as-energy-imports-increase.aspx?pageID=238&nID=52815&NewsCatID=344

      http://www.nytimes.com/2012/02/20/business/global/japans-trade-deficit-hits-record-as-energy-imports-surge.html?_r=0

      ecc. ecc.

      Se e quando troverò riferimento preciso su studio su svalutazione/fiscalità glielo giro.
      Fine.

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    19. "Ahahahhaha Quindi i riferimenti non li ha?"
      Il riso abbonda sulla bocca degli stolti.
      Ho una vita e non segno tutto in bookmark. Non sono un economista altrimenti avrei tutto pronto.
      Lei è un indisponente attaccabrighe che si attacca ai dettagli tentando di screditare chi non la pensa come lei.
      Si tenga la sua indisponenza. Non attacca. I lettori si faranno un'idea.
      Fine del discorso.

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    20. Si, un 'idea me la sono fatta. Che ha uno strano modo di interpretare il metodo scientifico.......ed il fatto che giustifichi " Ho una vita e non segno tutto in bookmark. ne e' la prova. Ciccio brillo sostiene delle tesi argomentandole, lei ne sostiene alter se non opposte, senza averne I riferimenti? E' come sostenere :CHE LA TERRA NON E' PIATTA SENZA DIMOSTRARE CHE E' ROTONDA" Lei ha lo stesso metodo scientifico, che posso trovare al bar dello sport. Saluti

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    21. Voglio usare il tuo esempio della Terra Piatta per dimostrare come sia facile dire stupidaggini usando il metodo d'indagine superficiale e per nulla scientifico che usa l'autore di questo blog, (LeFou!) quando parla della MMT e di Economia in generale.

      LA TERRA E' ROTONDA (?)
      La Bufala, diffusasi da un pò di giorni sui principali media e social network, secondo cui la Terra sarebbe rotonda è ridicola e faccio fatica a credere che qualcuno possa esserci cascato.
      Quelli che diffondono questa FALSA notizia sono principalmente noti come NASA. Ora, voglio dire, già il nome del gruppo dovrebbe far capire di che razza di buffoni parliamo (pfffff "NASA", che cos'è, un gruppo di otorini laringoiatri? :P ).

      Ma vediamo di entrare nel merito:

      Il capo di questo gruppo ieri ha detto che la Terra è rotonda. Ora, è evidente anche a un bambino di prima elementare che guarda fuori dalla finestra di casa sua quanto sia falsa questa affermazione!
      Voglio dire, se la Terra fosse rotonda scivoleremmo mentre camminiamo e inciamperemmo certamente!
      E poi, mi dite come fanno i Cinesi a non cadere giù?
      Secondo quell'idiota della "NASA", infatti, i Cinesi, i Giapponesi, i Russi, e perfino gli Australiani dovrebbero trovarsi dall'altra parte del pianeta!!!

      La cosa ancora più assurda è che questo idiota della "NASA" è talmente disperato e bisognoso di attenzioni da arrivare a fabbricare prove false a sostegno di quella tesi ridicola. Si è infatti messo a diffondere immagini che secondo lui ritrarrebbero la Terra dall'alto.
      Vorrei che fosse chiaro che questa presunta foto della Terra vista dallo Spazio che il tizio della "NASA" porta sempre con sè, è una BUFALA COLOSSALE.

      Lo sanno tutti che non ci si può alzare da Terra più di qualche metro, perchè la gravità ti spinge verso il basso!
      Se non credete a questa mia affermazione, vi invito a consultare gli studi accademici dell'emerito professore di Fisica dell'Università di Oxford nonchè Presidente della Royal Academy di Londa, prof. Isaac Newton, con cui mi sono consultato personalmente.

      Purtroppo non ho qui con me i riferimenti ai suoi studi perchè sono un giornalista e non un fisico, e ho una vita da vivere con la mia famiglia, e non ho tempo per queste cose.

      Comunque, il prof. Newton dimostra esaurientemente come sia letteralmente impossibile raggiungere i kilometri di distanza dalla Terra necessari per scattare una foto, per via della cosiddetta "Forza di Gravità", ben descritta in quello studio.

      Il tizio della "NASA" e i suoi amichetti sono soliti fare il paragone con i pianeti visibili nel cielo con un cannocchiale, e dicono che, essendo quei pianeti rotondi ( almeno visti da qui aggiungerei io), anche la Terra lo è.
      E' evidente a tutti, spero, quanto sia risibile questa affermazione. Non è possibile confrontare la nostra Terra e i Pianeti, che sono lontanissimi, emettono luce propria, e girano attorno a noi vorticosamente e velocemente! Si tratta di due cose ben diverse. La Terra è sempre ferma, perchè altrimenti noi cadremmo giù, mentre i pianeti si muovono e ci girano attorno.

      Fare un paragone così estremo significa essere molto faziosi, e dimostra l'inattendibilità di questi signori. Sarebbe come se facessi un paragone con il Sole, e dicessi che siccome il Sole è giallo, allora anche la Terra è gialla. Ma chiaramente non è così, perchè l'ultima volta che ho guardato giù, la terra era marrone.

      Se non fosse ancora sufficiente, vorrei ricordarvi che uno dei maggiori simpatizzanti del movimento della "NASA" è nientepopodimento che il cantante negazionista omofobo complottista Justin Bieber, il quale nella sua pagina Facebook ufficiale ha raccontato di una sua gita all'interno degli edifici di questa "NASA". Ora, non ho nulla contro Bieber, ma se questi sono gli esponenti più rappresentativi di questa organizzazione, siamo messi proprio bene....

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    22. Inoltre, uno studio condotto personalmente da me ha dimostrato come quella presunta "foto" della Terra scattata dallo "Spazio" non è neppure perfettamente rotonda! E' infatti leggermente schiacciata in alto e in basso. E' proprio il tipico errore che fanno i dilettanti alle prime armi nell'usare Photoshop per creare una foto falsa.
      Non solo dunque il tizio della "NASA" è un bugiardo idiota patentato, ma non è neppure capace di usare Photoshop!
      Siamo alle comiche...

      Per finire (anche se non ce ne sarebbe bisogno, perchè credo sia ormai evidente a tutti l'infondatezza della Bufala), vorrei usare il caro vecchio rasoio di Occam, che è sempre perfetto per capire quale sia l'ipotesi più probabile e quale quella errata.

      Ora, abbiamo due possibilità:
      - Prima: Il tizio della "NASA" è riuscito da solo a raggiungere lo SPAZIO (!!!) portandosi con sè una fotocamera (che si sarebbe dovuta frantumare a causa della gravità, ma vabbè, stendiamo un velo pietoso e chiudiamo un occhio ), ha fatto una foto alla Terra, è riuscito a tornare giù ( con quale carburante mi verrebbe da chiedere??? ), ha sviluppato la foto, ed è corso a raccontare la sua scoperta a tutto il mondo.
      - Seconda possibilità: il tizio della "NASA", bello comodo a casa sua, con la sua fresca copia crackata di Photoshop, si è messo a fare un bel disegnino e l'ha stampato. Secondo il rasorio di Occam, la soluzione più semplice è quella corretta.
      Non credo ci sia bisogno di continuare...

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    23. Quando avrebbe trovato i riferimenti si sarebbe fatto vivo... siamo a ottobre...

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  10. Complimenti per il post. Ci sentiamo. Buon lavoro!

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  11. Confronto illuminante sulla qualità ed oggettività dei partecipanti.
    Grazie CiccioIlBrillo.

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  12. Effettivamente, un'idea me la sono fatta. Grazie CiccioBirillo. Sei la luce della verità rispetto al buio del "negazionismo" economico di chi non vive i problemi degli imprenditori, dei lavoratori, e finanche delle massaie che non riescono più a fare la spesa. E comunque, neanche durante gli anni bui della guerra eravamo così malridotti. Mai siamo stati così impauriti, mai siamo stati così sfiduciati, mai avremmo pensato al suicidio come estrema ratio per sfuggire alla vergogna e al disonore. Un Governo che non da risposte. Un Governo che non tutela il proprio popolo. Un Sistema Bancario che ci succhia il sangue (Vedi CIV e Basilea). Arriveremo in piazza, è solo questione di tempo. Ma arriveremo .... affamati, disperati, e sicuramente pronti ad ammazzare il nemico. Rabbrividisco a tali ipotesi, non appartengo alla cultura della violenza e della sopraffazione, ma ci arriveremo, nostro malgrado. Vergogna Le Fou, sei uno di quelli che il popolo colpirà per primo.

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  13. Ottimo confronto , per l'oggettivita' e non la soggettivita' degli argomenti trattati.Grazie CiccioiIIBrillo.

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  14. sicuramente barnard non è affidabile ma gli usa stanno facendo una politica monetaria leggermente diversa da quella della bce a quanto pare influisce sulla crescita e il nuovo capo sembra una convinta keynesiana, si anke Volker era keynesiano poi ha adottato le ricette monetariste che sono durate da natale a santo stefano....."Il fallimento del monetarismo" N.kaldor una buona lettura in tempi di isterici MMT e furori monetaristi una ventata di razionalità

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  15. cmq io apprezzo lo sforzo di chi pur non avendo conoscenze economiche si cimenta nella dura vita del divulgatore ma dire che grecia spagna ed irlanda stanno uscendo dalla crisi lo trovo francamente scusi non voglio sembrare scortese ma ridicolo. Intanto si desume che il pil greco vada in territorio positivo ma anche se lo fosse sono vittoire di pirro. In realta i nostro paese come quelli del sud d'europa hanno bisogno di crescite molto piu' vigorose per poter uscire dalla crisi capaci di assorbire la grande quantità di disoccupati non sto qui a tirare giu lagge di Okun ma e' evidente chi chi parla di ripresa con uno 0,2%non si rende conto che si aggira come supersitite tra le macerie, se poi vogliamo che tutti i paesi d'europa del sud assomiglino alla bulgaria con una crescita del pil 1,5% inflazione bassissima rapporto deficit/pil al 18% facciano pure poi ci devono spiegare perche li i giovani si suicidano in massa, comunque io non voglio sembrare polemico è solo un contributo per allargare l'orizzonte della discussione

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