sabato 30 luglio 2011

Energia cinetica e Torri Gemelle

Scorrendo le obiezioni complottiste sull'11/9, che ormai prendono sempre più il sapore della disperazione, sono incappato in uno strambo calcolo per il quale le torri non potevano crollare da sole in quel modo.
Nella mia ignoranza ho applicato la sempre valida formula per l'energia cinetica:
E = 1/2 m v^2
Le torri pesa(va)no 450.000 tonnellate. La parte in caduta quindi pesava circa 100.000 tonnellate. Ovvero 100M Kg.
Tre piani hanno ceduto. L'effetto è stato quello di un grandissimo frigorifero del peso di 100.000 tonnellate che inizia a cadere, trasformando rapidamente la propria energia potenziale in energia cinetica.
Dopo tre piani di caduta libera si raggiungono i 50 Km/h, ovvero circa 14 m/s.
Quindi applicando la formula
E = 1/2 100M (14)^2 = 9.800M J
otteniamo che l'energia sprigionata nel cedimento di tre piani corrisponde a circa 2 Ton, ovvero all'energia liberata dall'esplosione di 2 tonnellate di TNT.
Credo sia un'energia sufficiente per spazzare via i piani inferiori come fossero carta. Non serve ALTRA energia.

(si prega di rivedere i calcoli, posso aver sbagliato)

44 commenti:

  1. Stiamo a vedere che dicono i complottisti...

    (p.s. anche se rompo i coglioni, adsense in mezzo ai post c'è ancora, devi toglierlo modificando la casella post di blogger, aggiusta anche la data, che di default non è il GMT di Roma)

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  2. Verificate i calcoli, io li ho fatto a naso.

    (P.S.: nel fuso orario avevo selezionato "Lome" invece di "Roma". La stanchezza...)

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  3. Modificato l'adsense: orizzontale, solo testo (così non disturba) ed ogni 3 post così non è aggressivo. Magari anche quell'arancione va cambiato...

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  4. No Fou ti consiglio vivamente di toglierlo per almeno il primo mese.
    Sono in molti che lo hanno messo all'inizio e si sono trovati bannati, basta un solo click invalido (e capita spesso) che non segnali (a volte riesci ad accorgertene) e ti chiudono l'account, perchè con così poche visualizzazioni e click la percentuale di click invalidi risulta altissima, quindi da ban.

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  5. C'era un certo flusso di visite comunque lo tolgo, tanto non mi cambia molto.

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  6. Devono essere almeno 100-150 uniche al giorno per essere sicuro.
    Sono in molti che hanno messo adsense subito e poi sono stati bannati.
    Se il blog prende fama è l'unico metodo per recuperare qualche soldino (per ripagarti dal fiume di insulti che ti riversano addosso più che altro).
    Poi ti do qualche consiglio per far rendere bene il blog

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  7. Io avevo fatto un conto spannometrico come segue.

    Un piano, indebolito dall'incendio, cede. L'energia potenziale Ep dei piani superiori che cadono di 3-4 metri viene assorbita dal solaio sottostante. I casi sono 2:

    1) L'energia è sufficiente a sgretolare il solaio sottostante, è cioè maggiore dell'energia di demolizione Ed: Ep > Ed. Il crollo continua;

    2) L'energia non è sufficiente: Ep < Ed. Il crollo si arresta;

    Nel secondo caso (che mi sembra improbabile, ma in linea di principio possibile) non avviene il crollo, semplicemente l'edificio si "siede" di un piano. Non è quello che è successo quindi lo escludiamo. Nel primo l'energia (Ep-Ed) rimane come energia cinetica, e il ragionamento si ripete per tutti gli altri piani.

    L'energia di demolizione Ed non può essere troppo vicina all'energia potenziale di caduta di un piano, sarebbe un caso troppo "calibrato", considerato le infinite variabili in gioco. Assumiamo che sia METÀ di Ep. Cioè che metà dell'energia cinetica (di un ariete di 30 piani che cade da 3 metri) serva a sbriciolare il solaio. Se dopo il botto ne resta metà, significa che la caduta viene rallentata di un fattore radice-di-2, il tempo di crollo è solamente del 40% maggiore di quello di caduta libera. 15 secondi invece di 11.

    Da conti dettagliati fatti nel rapporto ufficiale mi sembra che Ed fosse inizialmente intorno al 20% di Ep, per salire al 50% verso la fine del crollo, per via dei detriti che cascano fuori (e quindi non contano) e della necessità di demolire ANCHE i piani soprastanti. Non male per una stima ad occhio basata su vaghe considerazioni dimensionali.

    Per chi non vuol farsi troppi conti, l'energia cinetica MEDIA di un pezzo di Twin Tower che cade è pari all'altezza MEDIA della torre, 200 metri. Ora un pezzo di cemento che cade da 200 metri e si fracassa al suolo (duro) non si demolisce, regge benissimo, vero?

    Questo vale per QUALSIASI edificio che crolla, quindi anche per la WTC7: se l'edificio crolla, crolla in poco più del tempo di caduta libera.

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  8. @Gianni Prima di approfondire la questione "torri gemelle" ne sapevo quanto tutti, cioè poco o niente. Però già dai filmati avevo intuito la dinamica del fenomeno.
    Risposi al video di un tizio (complottista) con un video: "Le Corna dei Complottisti" (un video discorsivo fatto con una vecchia webcam). In questo video sostenevo che la meccanica di caduta delle torri fosse paragonabile alla caduta libera. Paolo Attivissimo (e credo anche il gruppo Undicisettembre) sosteneva invece che la caduta aveva impiegato molto più tempo.
    Questo dimostra una certa indipendenza di pensiero da parte dei non-complottisti. Non sosteniamo tutti la stessa tesi, ma poi accogliamo volentieri quella più corretta alla luce dei dati a disposizione e della ragionevolezza della ricostruzione.

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  9. Sono un ingegnere e ti suggerisco di lasciare perdere questo argomento, in quanto non hai cognizioni per parlarne. Quello che hai scritto ha valore nullo.
    Rifletti sul principio di azione e reazione e noterai come la stessa forza applicata dai piani che cadono a quelli fermi è uguale a quella applicata dai piani fermi a quelli che cadono.
    Questo comporterebbe che nei video si dovrebbe vedere la massa che cade disintegrarsi nell'urto insieme a quella colpita, cosa che non si osserva.
    Ma ammesso che ciò accada, nella parte sottostante si dovrebbero distruggere grosso modo un numero di piani pari a quello della massa in caduta, dopodichè la massa in caduta sarebbe anch'essa distrutta e i frammenti potrebbero FORSE distruggere un altro paio di piani, ma nulla più.
    Il successivo crollo fino al suolo non è stato spiegato dal NIST nel suo report. Viceversa ha tentato di spiegarlo il Prof. Bazant con un articolo nel quale ipotizza CHE LA MASSA IN CADUTA RIMANGA INTEGRA FINO AL SUOLO E SI DISTRUGGA CONTRO IL SUOLO, VIOLANDO IL PRINCIPIO DI AZIONE E REAZIONE!
    Complotto o non complotto, ad oggi, la dinamica del crollo delle torri non è stato correttamente spiegato da nessuno.
    Quegli edifici sembrano non porre alcuna resistenza ai detriti in caduta: o erano affetti da gravi difetti costruttivi, o le strutture sono state indebolite da qualcosa (esplosivo?) oppure è successo qualcosa che va al di la delle attuali conoscenze tecniche.
    Saluti

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  11. Aggiungo: il fatto che le vostre spiegazioni siano sbagliate è testimoniato dal fatto che il Prof. Bazant, illustre cattedratico (cercatelo) e unico autore di una pretesa spiegazione tecnica della dinamica del crollo, è costretto ad inserire nella sua teoria l'idea di un blocco che rimane integro, proprio perchè l'urto può essere generato da una massa singola e non da un insieme di detriti.
    Un insieme di detriti non colpisce simultaneamente dando luogo ad un urto, ma ha un effetto un pò maggiore della semplice forza peso.
    In pratica se smontate un piano in tanti pezzi e li buttate singolarmente sul piano sottostante, non si hanno crolli.
    Se ne buttate tanti simultaneamente l'effetto è maggiore, ma nemmeno lontanamente paragonabile all'urto di una massa.
    Bazant parla di un blocco in caduta che rimane integro fino alla fine dell'edificio, "protetto da uno strato di detriti".
    Ma l'elementare principio di azione e reazione??!!!
    Infatti su tutto il web lo hanno massacrato.
    E hanno ragione...
    Il principio di azione e reazione, questo sconosciuto... forse la gente si confonde perchè il palazzo è in verticale e crede che la forza peso sia determinante...

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    1. Caro (sedicente) ingegnere, le consiglio di gettare nel cesso la sua laurea in quanto non è in grado di distinguere tra equilibrio statico e dinamico.
      Secondo il suo concetto tutto personale di azione e reazione, nessun fabbricato dovrebbe poter crollare in quanto il crollo di una parte del fabbricato provocherebbe una reazione uguale e contraria da parte del resto dell'edificio.
      Da tutti i filmati si distingue chiaramente un unico blocco che crolla sul resto dell'edificio. Nessuna supercazzola può negare questa semplice osservazione.
      Chiudo con un'altra banalissima osservazione: NON ESISTE ALCUNO SCENARIO ALTERNATIVO. Da un lato c'è il crollo di una parte dell'edificio sul resto, con tanto di foto e filmati che mostrano le deformazioni immediatamente precedenti ai crolli. Dall'altro lato c'è NIENTE.
      Fine.

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    2. Ah, ovviamente se nella sua immensa sapienza volesse favorire uno scenario alternativo, sarò ben felice di disintegrarglielo sotto gli occhi.
      Grazie dell'attenzione. Ora può tornare a far finta di essere un ingegnere

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  12. Sinceramente ti dico che non hai capito neppure il principio di azione e reazione che vale in ogni scambio di forze.
    Il fatto che il corpo 1 applichi la stessa azione che il corpo 2 applica su di lui significa che se una auto sbatte contro un'altra si scambiano la stessa forza. Se le auto hanno la stessa robustezza e la forza agisce negli stessi punti (es. scontro frontale) le due auto si producono gli stessi danni a vicenda. Se una parte di un edificio cade contro un altra, la parte in caduta subirà dei danni paragonabili alla parte ferma, cioè, grosso modo, si distruggeranno un numero di piani circa uguali del pezzo in caduta e di quello fermo.
    Quando il pezzo in caduta si è ridotto ad un cumulo di rottami e ha rotto altrettanta parte di quello fermo, il crollo dovrebbe arrestarsi.
    Ma il lavoro di Bazant lo hai letto?
    http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PDFs/Papers/466.pdf
    Comunque è incredibile la tua presunzione. Disconosci la fisica elementare, non hai capito nulla di quello che ho scritto, non hai letto i lavori di Bazant, non hai letto il lavoro del NIST, non sai con chi stai parlando e fai dell'ironia...
    Pazzesco

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  14. La vedi la fig.1 del lavoro di Bazant?
    Lo vedi quel blocco magico che cade giù, distrugge tutti i piano e infine si distrugge giunto al suolo?
    Se fosse un corpo rigido che sbatte contro un palazzo, ci crederei... ma come fa ad applicare una forza contro il palazzo di sotto e distruggerlo e non ricevere la stessa forza a sua volta?
    Leggi cosa scrive un ingegnere serio in proposito
    http://heiwaco.tripod.com/nist.htm

    Studia, va...

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  15. Magari ti fornisco una spiegazione più elementare del P. di A. e R.
    Tu hai il deretano poggiato su una sedia di legno. La forza che il tuo deretano applica alla sedia è uguale a quello che la sedia applica la tuo deretano.
    Adesso io, con una gru, ti sollevo a 3 metri e ti sgancio sulla sedia. Quando tocchi la sedia, la forza che tu applichi alla sedia, rompendogli le gambe, è uguale a quella che la sedia applica al tuo deretano.
    Infatti, la sedia si è rotta, ma tu non senti un certo dolore al deretano e alla schiena?
    Hai capito adesso?

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    1. Il tuo esempio è sbagliato in quanto la rottura delle gambe della sedia sottrae energia (si trasforma in deformazione). Ma dipende da come è fatta la sedia. Appunto.

      Non siamo cubi o sfere. Il modo è fatto di materiali che, quando urtano, i deformano o restano intatti.
      La gente che cade dal decimo piano se atterra su un'auto si salva. Eppure c'è il principio di azione-reazione.
      Per salvarci la vita, i costruttori di auto fanno deformare la carrozzeria: l'automobile assorbe la maggior parte dell'urto così, nonostante l'azione-reazione, l'urto contro il platano non si trasferisce sulla tua faccia. Altrimenti sarebbe la tua faccia a deformarsi.

      Il principio di azione-reazione si applica localmente tra due corpi A e B, ma qui si tratta di sistemi complessi. Un blocco intero di piani in caduta libera che impatta ad una velocità di 30-50 km/h sui piani inferiori NON viene frenato come disperatamente vorresti tu. Perché il blocco compatto "smonta" la struttura sottostante, non si annichila con essa. Ovviamente l'energia del blocco che cade viene limitata, ma la forza di gravità gli fornisce ulteriore energia per proseguire la corsa. Gli fornisce CONTINUAMENTE energia, mentre il blocco sottostante regge solo grazie alla struttura, concepita per reggere un peso statico costante ed ortogonale.

      Riassumento ad usum delphini: l'energia si conserva.
      Se ho un blocco in caduta libera, la sua energia cinetica si potrà annullare solo se si trasformerà in altre forme di energia.
      La parte sottostante delle torri si è deformata e smontata, ma per le dimensioni del blocco in caduta l'energia necessaria per la deformazione non è stata sufficiente ad annullare l'energia cinetica del blocco in caduta.

      Controesempio: se fosse corretto il tuo ragionamento, la torre non sarebbe crollata. E invece è crollata. Tanto che nessuno ha mai offerto uno scenario alternativo coerente.

      Soluzione: quando si ha di fronte un sistema complesso, affrontarlo con azione-reazione è inutilmente complicato e supercazzolesco. L'elefante appeso ad una margheritina.

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    2. Ah, adesso fornisci una risposta meno presuntuosa, anche se sbagliata. LO HAI CAPITO PERCHE' BAZANT HA DOVUTO RITENERE CHE ESISTA UN BLOCCO CHE RIMANE INTEGRO PER TUTTA LA DISTRUZIONE?
      Perchè i frammenti, anche se accelerati verso il basso dalla forza peso, non sono in grado di trasmettere l'urto necessario a distruggere il resto del palazzo.
      Ora, per il principio di azione e reazione, COME CAVOLO FA IL BLOCCO IN CADUTA A MANTENERSI INTEGRO, QUANDO OGNI AZIONE CHE ESERCITA SULLA PARTE SOTTOSTANTE E' UGUALE A QUELLA CHE LA PARTE SOTTOSTANTE ESERCITA SU DI LUI, DATO CHE HANNO LA STESSA RESISTENZA??
      O forse mi vuoi dire che il prof Bazant è un cretino e tu proponi una spiegazione una spiegazione migliore della sua?
      Ma lo sai chi è Bazant?
      Bazant E' COSTRETTO AD IPOTIZZARE L'ESISTENZA DI UN BLOCCO MAGICO e tu dici che non è necessario?
      L'unica risposta che mi devi dare è spiegarmi come fa un pezzo di palazzo sbattuto contro un altro pezzo di palazzo a rimanere integro, e continuare a valere il principio di azione e reazione.

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    3. Aggiungo: Bazant è costrgetto ad affermare che si crea un blocco di detriti che protegge il blocco superiore....
      Ma porca miseria!!! Il principio di azione e reazione continua a valere tra i detriti e il palazzo di sotto e i detriti e il blocco in caduta!
      Ti rendi conto che si ARRAMPICA SUGLI SPECCHI.
      Lo hanno smerdato su tutto il web...

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    4. "L'unica risposta che mi devi dare è spiegarmi come fa un pezzo di palazzo sbattuto contro un altro pezzo di palazzo a rimanere integro, e continuare a valere il principio di azione e reazione."

      Semplice.

      Perché "A" (che cade) e "B" (che sta sotto) non sono uguali.

      "A" che cade è un blocco compatto. B che sta sotto è una serie di singole travi interconnesse.

      "A" scarica tutta la forza peso F=mg su singoli punti della struttura sottostante, quindi li deforma/rompe (guarda come decade la resistenza dei metalli quando sottoposti a fatica per anni).

      Non era simmetrico. Era un cazzotto sul naso.

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    5. E come mai il blocco in caduta è compatto e quello di sotto è "una serie di singole travi interconnesse" (definizione che mi divertirò a raccontare a qualche amico, professore di tecnica delle costruzioni)?
      Come ha fatto il palazzo di sotto a trasformarsi in "una serie di travi interconnesse"?
      E come sono "interconnesse" queste travi? Con lo sputo?
      E poi mi domando, il palazzo era un blocco compatto e poi la parte di sotto si è trasformata in una serie di travi, oppure il palazzo era una serie di travi e il blocco superiore si è compattato?

      Cosa devo leggere...

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    6. Senti, non sei un ingegnere, non sei un fisico, sei uno pseudo tuttologo... parla di tuttologia, ma lascia perdere l'ingegneria, per favore....

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    7. Non si è "trasformato" in una serie di travi interconnesse. Lo è.

      Lo è anche la parte superiore, certo, ma scarica tutta la forza-peso nel punto che urta la struttura inferiore.

      Ora, so che rimane difficile da credere, ma ciò che provoca la deformazione è la PRESSIONE. Non la forza calcolata grossolanamente, ma la forza divisa per la superficie. Dimostrazione: la lama taglia solo da un lato. Chiedi ad un professore ridens cos'è lo sforzo di compressione σ=F/S.

      Quindi, se un blocco cade sul resto della torre, siccome il peso si scarica sui punti di contatto, essi deformano molto bene ciò che sventuratamente si trova sotto. Capita, quando un pezzo compatto di torre crolla.

      Tu sostieni che invece il blocco di torre che crollava e quello che stava sotto erano simmetrici e si sarebbero dovuti «annichilire» in qualche modo. A parte il fatto che la parte superiore di torre sarebbe crollata comunque, ed a parte il fatto che nell'ipotesi di complotto sarebbe stato sufficiente l'attacco in sé e non la polverizzazione di due torri, comunque la differenza è che il blocco superiore era in movimento e possedeva un'energia dinamica, il blocco inferiore NO. E vedendola dal punto di vista della forza, il blocco superiore poggiando di volta in volta in vari punti della struttura inferiore scaricava l'energia nei singoli punti di strutture concepite per reggere un peso statico.

      In attesa di uno scenario alternativo che tenga conto dei dati di fatto, porgo distinti saluti.

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    8. "Non si è "trasformato" in una serie di travi interconnesse. Lo è. Lo è anche la parte superiore..."

      Mi fa piacere che cominci a capire che il blocco superiore e quello inferiore sono UGUALI e HANNO LA STESSA RESISTENZA, mentre poco fa dichiaravi che il blocco di sopra era compatto. Leggiti:

      "Perché A (che cade) e B (che sta sotto) non sono uguali.
      A che cade è un blocco compatto. B che sta sotto è una serie di singole travi interconnesse."

      RIDICOLO. Spero che almeno ti renda conto di come stai cambiando continuamente versione nella tua arrampicata sugli specchi.

      Noto poi che hai la presunzione di spiegare ad un ingegnere la differenza tra la forza e la TENSIONE, la cui vera definizione è:
      σ=dF/dS
      Se tu fossi uno studente di ingegneria ti avrei cacciato a calci in culo.

      Quello che rifiuti di capire è che il fatto che il blocco superiore stesse muovendosi e quello inferiore fosse fermo, dal punto di vista dell'azione prodotta dall'urto sulle due parti, E' DEL TUTTO INDIFFERENTE.
      Come capisci pure tu, la tensione è una FORZA ad unità di superficie, una FORZA, per la quale VALE IL PRINCIPIO DI AZIONE E REAZIONE, per cui in ogni punto la tensione applicata da A su B e uguale alla tensione applicata da B ad A.
      Prendi una pila di bicchieri posti dentro un tubo, alza un bicchiere all'altezza che vuoi tu e fallo cadere.
      Tu pretendi che il bicchiere che cade, siccome cade, è capace di distruggere tutti i bicchieri di sotto? Al momento dell'urto il bicchiere in caduta SI FRANTUMA esattamente come quello colpito. Nel punto di contatto, la tensione che agisce su quello in caduta è UGUALE E CONTRARIA a quella che agisce sul bicchiere colpito.
      Dopo che il primo bicchiere si è rotto, i FRANTUMI DEI DUE BICCHIERI non sono in grado di distruggere tutti gli altri.
      Ma questo non lo affermo io, LO AFFERMA BAZANT, essendo costretto ad ipotizzare l'esistenza di un bicchiere infrangibile!!!
      Tra l'altro, se hai guardato il lavoro di Bazant, avrai notato che descrive l'accaduto come il più sorprendente cedimento strutturale dai tempi del ponte di Tacoma
      "The destruction of the World Trade Center WTC on September
      11, 2001 was ...... a big surprise for the structural engineering profession, per-haps the biggest since the collapse of the Tacoma Bridge in 1940."
      E lo dice Bazant, che ha scritto l'unico lavoro scientifico che ha la pretesa di descrivere l'accaduto. Arrivi tu e con 4 ciarle pretendi di DIMOSTRARE che il crollo è facilmente comprensibile.
      Col cavolo che è facilmente comprensibile!
      Oltre a questo, il lavoro di Bazant, che io ed altri troviamo ERRATO nell'ipotesi di partenza, non mostra neppure un fotogramma dell'accaduto a riprova della ragionevolezza delle sue tesi. E QUESTO, in un lavoro che parla di fatto accaduto e non di argomenti teorici, E' INACCETTABILE.
      Insomma, o dici cose intelligenti, oppure lascia perdere questo argomento, che non conosci neppure il senso dell'unico vero articolo scientifico a favore della tua tesi.

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    9. Capisco che puoi salvarti ripetendo la stessa poesia, ma non attacca. Io non sono Bazant, non sono sottoposto al «principio di autorità» per cui chiunque dica qualcosa contrario al dato sperimentale ha torto. Non importa chi.
      Dunque, ci sono due dati sperimentali.
      1) La parte di torre che crollava aveva una grandissima energia potenziale. Sufficiente per distruggere il resto della torre? Sembra di sì: 2 Ton sono due bombe atomiche.
      2) Le torri sono crollate con continuità senza esplosioni prima o durante la dinamica.

      Non puoi dimostrare che non potevano crollare se sono crollate. E non puoi dimostrare che la sezione in caduta libera non aveva energia sufficiente per distruggere il resto della torre se ce l'aveva. Puoi solo focalizzare l'attenzione sul differenziale, ma come ben sai, focalizzare l'attenzione sul micro-impatto serve solo a negare l'evidenza.

      Quindi, anche se secondo te l'elefante può restare in equilibrio sulla margheritina, siccome NON è avvenuto e NON avviene, hai irrimediabilemnte torto.

      Invece di stare a rispondere aggrappandoti ai delta, cerca di disegnare uno scenario alternativo coerente. Perché finora non c'è riuscito nessuno. Se vuoi la verità, ovviamente... se invece vuoi solo negare gli avvenimenti, allora ti sei già espresso compiutamente.

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  16. Rileggendo la risposta nella quale vengo invitato a gettare nel cesso la mia laurea da uno come te, che non capisce il principio di azione e reazione, mi verrebbe da arrabbiarmi.
    Ma preferisco metterti in ridicolo: io ho affermato che la parte del palazzo che sta fermo applica al blocco in caduta la stessa forza che il blocco in caduta applica ad lui al momento del contatto.
    Mi dici in che senso questa affermazione rappresenta una mia interpretazione del principio di azione e reazione?
    Dai, fammi divertire!

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  17. Le tua risposta relativamente al diverso effetto che ha LA STESSA FORZA che i due corpi in urto si scambiano, potrebbe essere più efficace, anche se sbagliata.
    Ci sono automobili che si scontrano tra loro, una si distrugge e l'altra rimane integra.
    MA, porca miseria, la forza è la stessa, MA IL PUNTO DI APPLICAZIONE E' DIFFERENTE, per cui in un'auto la sollecitazione si ridistribuisce su un'area maggiore e rimane sana, nell'altra agisce su un punto più sfavorevole e si sfascia.
    MA MI SPIEGHI COME QUESTO PUO' ACCADERE SU DUE PARTI DI UN EDIFICIO CHE DOVREBBERO CONTINUARE A COZZARE TRA LORO IN MODO SIMMETRICO PER TRASFERIRSI TUTTA L'ENERGIA FINO ALLA FINE, come mostra Bazant???

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    1. Ma non sono simmetrici. Puoi ripeterlo all'infinito, ma non è così.

      Non sono due sfere perfette e simmetriche. L'ho detto dall'inizio.

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  18. Non sono simmetrici perchè uno è fatto da 80 piani e l'altro da 20 e quello da 80 subisce in più la forza peso, che è quel quid che continuerebbe a far cadere i rottami verso il basso provocando qualche ulteriore, ma limitato danno, dopo che l'impatto iniziale provoca la distruzione del blocco superiore e di una parte del blocco inferiore del tutto paragonabile alla dimensione di quello superiore. Dopodichè, COME LA NECESSITA' DA PARTE DI BAZANT DI IPOTIZZARE UN BLOCCO INTEGRO IN CADUTA DOVREBBE FARTI CAPIRE SE VOLESSI RAGIONARE.

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    1. Ma io non sono Bazant, non mi interessa quello che tu vuoi dimostrare. Mi interessano i fatti, ed i fatti dicono che:
      1) Ci sono stati degli incendi
      2) Gli incendi hanno indebolito le travi (foto e video lo testimoniano) che sono collassate senza alcun bisogno di esplosioni o altre cause
      3) Il collasso di 2-3 piani (in un caso quasi simmetrico nell'altro caso asimmetrico) ha fatto precipitare in caduta libera un blocco di piani (in un caso quasi simmetricamente nell'altro caso asimmetricamente) sul resto della torre
      4) La torre in caduta aveva tutta l'energia per demolire tutto il resto della torre

      Se c'è un'altra ipotesi si prega di presentarla, grazie. Non c'è? Oh, peccato. E allora ce n'è solo una.

      Riguardo la meccanica dettagliata, che potrebbe essere tralasciata in quanto i numeri per il crollo totale ci sono tutti, faccio presente che un unico blocco "A" in caduta libera si scontra con singole travi del resto "B" della torre.

      Come un pesante scaffale metallico che viene troncato, la parte superiore crolla sui singoli ripiani di quello inferiore. E se la parte che crolla ha il peso sufficiente, demolisce di ripiano in ripiano tutto il resto.

      Ovviamente in un normale scaffale la parte che precipita NON ha l'energia sufficiente per rompere il resto della struttura, semplicemente perché sono costruiti per reggere il peso anche di una persona. Se fosse costruito solo per stare in piedi e basta, crollerebbe come un castello di carte sotto il peso della parte che precipita.

      Se invece hai un'altra ipotesi, ti invito a confrontarla con i dati sperimentali. Ovvero: torre che crolla, non che rimane in piedi.

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  19. Purtroppo parlare con un incompetente presuntuoso cpme te è puro tempo perso.
    1) Non capisci che ti ho proposto l'unico lavoro scientifico di livello accademico che spiega la dinamica del crollo delle torri gemelle,
    2) pretendi di dare una tua spiegazione alternativa a quello che c'è scritto in quel lavoro sulla base dei tuoi discorsi da caffè.

    D'ora in poi, invece di leggere Bazant leggerò te. Ma sei ridicolo!

    In particolare insisti con l'idea ASSURDA che se conferisci abbastanza energia cinetica ad un corpo e lo fai urtare contro un altro, questa si impiegherà tutta nella plasticizzazione o frattura del materiale dell'altro corpo.
    Ipotesi in base alla quale SE PORTI UN BICCHIERE A VELOCITA' SUFFICIENTE CI PUOI DISTRUGGERE UN BLOCCO D'ACCIAIO.
    Ma ti rendi conto delle fesserie che dici dal punto di vita della scienza delle costruzioni e della meccanica dei materiali, materie delle quale disconosci persino l'esistenza?
    Guarda che insistere su questo punto significa dichiararsi analfabeti della fisica.
    Tant'è che definisci la tension F/S?


    Riguardo alle ipotesi alternative:
    1) difetto strutturale gravissimo (nascosto o non determinato),
    2) problematica tecnologica non ancora identificata,
    3) demolizione controllata.

    Devo anche dire che ho raccontato ad un amico biologo (docente universitario) le tue farneticazioni sulla definizione di onnivoro.
    L'ignranza non è grave, ma accoppiata lla presunzione si.

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    1. 1) Prove zero. Contraddizione mortale con il fatto che, se la struttura avesse avuto un difetto strutturale drammatico come è stato descritto dalle sue dotte disquisizioni, non avrebbe retto neanche staticamente.

      2) Prove zero. Contraddizione mortale con il fatto che tali strutture stanno in piedi e normalmente reggono.

      3) Prove zero. Contraddizione mortale con il fatto che le torri erano occupate da migliaia di uffici e nessuno ha segnalato alcuna opera di foratura delle travi, applicazione di strani marchingegni, ristrutturazioni straordinarie su tutti i piani. Inoltre mancano le tracce degli esplosivi, i rumori delle esplosioni, gli effetti delle esplosioni. Infine è assolutamente irrealistica una demolizione dall'alto al basso con una perfetta coordinazione delle demolizioni piano per piano senza contare il fatto che i filmati mostrano un evidente COLLASSO (e non demolizione) e che un minimo errore (ad esempio un impatto sul piano superiore o inferiore) avrebbe distrutto la credibilità di questa ipotetica operazione gigantesca.

      Contraddizione finale: nessun avvocato di alcuna persona coinvolta ha mai invocato l'innocenza del proprio assistito a causa del complotto. Stupidi avvocati.

      Quindi: non ci sono scenari congruenti di complotti.

      Riguardo il lavoro citato, che è stato revisionato varie volte dall'autore, per te non vale? Buon per te, scrivi un lavoro convincente organico che spieghi com'è andata davvero. Inviterò gli amici a casa per farci delle grasse risate su quello che sarai costretto a inventarti.

      Riguardo il biologo, se e quando mostrerà uno studio statistico che dimostri che mangiare carne cruda (né mai disinfettata in altre maniere o surgelata o congelata) non abbassa la speranza di vita quando già la semplice carne rossa lo fa, scriverò sull'articolo del blog "mi sono sbagliato".

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  20. Aggiungo questa considerazione a proposito del blocco solido in caduta contro le "travi" di sotto.
    Guarda l'inizio di questo video

    http://www.youtube.com/watch?v=PWgSaBT9hNU&mode=related&search=

    e la figura che contiene 4 fotogrammi di questo crollo
    http://gordonssite.tripod.com/id2.html

    dove si vede PERFETTAMENTE che il presunto blocco infrangibile inventato da Bazant si disintegra immediatamente e sorprendentemente nell'impatto con il palazzo sottostante.
    Personalmente trovo offensivo che in un lavoro scientifico che parla di un fatto accaduto, Bazant non abbia mostrato fotogrammi dell'accaduto stesso a corroborare le sue ipotesi.
    Questo, e te lo dico da persona che ha alcune decine di pubblicazioni su riviste internazionali di ingegneria, è GRAVISSIMO e accende una luce sinistra sul senso del lavoro di Bazant, che è quello che scrisse un primo articolo di giustificazione del crollo IL GIORNO DOPO del crollo stesso!!
    E comunque, queste immagini sarebbero sufficienti a ridicolizzare il lavoro di Bazant, ma io trovo già gravi le lacune alla base della teoria.

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  21. Ho una domanda da fare a entrambi (visto che l'argomento mi interessa molto, pur non essendo un ingegnere..mi occupo di tutt'altro)

    Prendiamo l'esperimento delle biglie di Newton. Poniamo che le biglie siano di vetro fragile. Sollevo la prima biglia e la lancio con forza esattamente pari a quanto ocorre a rompre il vetro: che succede? Io credo, per il principio di azione-reazione, che la prima biglia si sconterà con la seconda, e si romperanno a vicenda, mentre le altre resteranno intatte e immobili. In questo caso dunque l'energia cinetica si è esaurita nella distruzione delle biglie (Nel caso invece le biglie fossero di metallo, allora l'energia cinetica si trasmetterebbe da una biglia all'altra fino a far muovere l'ultima della fila, come è noto, per poi esaurirsi a causa di attrito etc)

    Poniamo che la forza necessaria a far spaccare a vicenda le prime due biglia debba essere almeno pari a 5 (perdonate se banalizzo le misure fisiche). Ciò significa che se uso una forza 3, le biglie non si romperanno, ma accadrà quello che vedremmo con biglie di metallo. Se lancio con forza pari a 5 le biglie di rompono.
    Ma se io rifaccio l'esperimento lanciando la prima biglia con forza 10, cosa succede? Una quantità pari a 5 di energia cinetica farà spaccare le prime due biglie, e il resto dell'energia da me impressa, dove va a finire?

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    1. Se si annichilano simmetricamente finisce in suono, calore ecc.
      Nella realtà le rotture dipendono anche dalla geometria dei corpi. Una lama taglia anche corpi compatti per la pressione, non solo per la forza o per l'energia, quindi nel mondo reale anche poca energia cinetica può rompere un corpo. Nella realtà le cose sono più complicate.
      Altrimenti un karateka non potrebbe rompere un mattone con la mano. E neanche per i complottisti potrebbe, però lo fanno.

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  22. In definitiva affermi che il principio difeso da Somaretto è vero solo nella teoria, altrimenti la mano del karateka, per effetto azione-reazione, dovrebbe rompersi insieme al mattone. Ma non accade poiché entra in gioco un altro elemento ben preciso e "matematico": la pressione, derivante dal rapporto fra forza e superficie.
    Dunque, ponendo ad esempio che l'incendio delle torri abbia indebolito soprattutto i pilastro del blocco inferiore della torre, allora i pilastri tranciati del blocco superiore avrebbero potuto tagliare, spaccare, tranciare quelli del blocco inferiore. Fin qui tutto bene, ma...il ragionamento funziona in modo perfetto solo nell'area interessata dall'incendio. Il karateka, infatti, è in grado di spaccare solo i primi due-tre mattoni di un pila che ne contiene venti. Non certo tutti e venti. Non mi pare che il colpo del karateka inneschi, insomma, una reazione a catena che porti a spaccarsi tutti i mattoni. Tuttavia, essendo il crollo di un edificio un sistema complesso non computabile in tutti i suoi fattori è ipotizzabile che: il blocco superiore ha dapprima schiacciato senza troppi problemi i pilastri tranciati del bloco inferiore indeboliti dal fuoco (ricordiamo che il carburante dell'aereo si è riversato in basso, per gravità, e ha preso fuoco), dopodiché ha proseguito la sua corsa spaccando un'altra porzione di torre. Fa pensare il fatto che il blocco superiore abbia avuto bisogno di spaccare TUTTA la torre prima di disintegrarsi. Evidentemente, per osservazione empirica, salvo volerci impelagare in teorie di demolizioni controllate etc, i pilastri del blocco superiore, per conformazione fisica (per puro caso esercitavano pressione maggiore di quelli del blocco inferiore, come la mano del karateka sui mattoni), hanno potuto tranciare quelli del blocco inferiore, con un rapporto di circa 2 a 1. Dunque ritengo errato sia il tuo articolo, che spiega il fatto con l'energia cinetica (errato, in quanto vale il principio di azione-reazione, l'energia cinetica non conferisce al corpo in moviemnto la "capacità" di spaccare quello fermo, ma si spaccheranno a vicenda), sia l'intervento di Somarello, che non tiene conto della pressione e della complessità degli eventi reali, dove, appunto, il "caso" può aver determinato una maggiore pressione dei "denti" del blocco superiore (o della maggior parte delle travi del blocco superiore) rispetto a quelli del blocco inferiore. Mi sembra questa l'unico riassunto logico dei vostri interventi (ripeto, non sono un ingegnere...ho tentato solo di raginoare).

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    1. Non tieni conto del fatto che entrambi i blocchi, sia quello superiore che quello inferiore, erano sottoposti alla forza di gravità.
      La mia valutazione sul computo dell'energia cinetica serviva solo per mostrare che, grossolanamente, c'erano energie in campo sufficienti per i crolli. Determinare come sia successo nel dettaglio è compito di altri, ma sicuramente è successo e che nell'ipotesi cospirazionista non avrebbe avuto alcun senso dare una "spintarella" ai crolli dato che:
      - il blocco superiore è crollato da solo
      - un po' di piani in ogni ipotesi anche cospirazionista sarebbero crollati
      - il rischio di essere scoperti sarebbe stato troppo grande rispetto al fine ipotetico, ovvero l'attentato con gli aerei sulle torri in diretta televisiva

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  23. La gravità non è altro che il "motore" dell'energia cinetica del blocco superiore. Il blocco inferiore scarica invece il peso a terra, ed è proprio questo che gli permette di "reagire", secondo il famoso principio difeso da Somaretto, al blocco superiore. Ed è proprio per questo che, sempre in teoria, il blocco superiore avrebbe dovuto disintegrarsi prima di arrivare a polverizzare l'intero grattacielo. Nella realtà, invece, non è andata così. L'unica spiegazione l'hai data proprio tu: mano del karateka. Ora, non so perché (casualità? incendio?), ma di certo le travi del blocco superiore dovevano in qualche modo avere una conformazione (acuminata, per così dire) tale da funzionare come "mano del karateka", ovvero con una pressione (forza/superficie) sufficiente da poter così polverizzare ben 80 piani di grattacielo sottostante. Le teorie complottiste non fanno certo di questi ragionamenti...

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  24. Se qualcuno ha voglia ed una vera laurea in ingegneria attinente (non me ne vogliano i gestionali ma non sono esattamente i piú indicati per parlare di crolli e demolizioni)...

    http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/

    ...qui c'é una ricostruzione completa dei crolli. Il meccanismo é decisamente piú complesso di quanto si possa spiegare in un post... mi limito a rispondere ad un'osservazione che mi ha fatto sorridere:

    "se porti un bicchiere a velocitá sufficiente ci puoi distruggere un blocco d'acciaio"

    Si, in teoria si puó. É il principio con cui funziona la sabbiatrice (sperando che sappia almeno cos'é.

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